【独家】专访陈昭瑛:应以“一国良制、王道中国”来完成统一大业

作者:陈昭瑛阅读数:7225发表时间:2016-03-18 10:54:32
陈昭瑛

作者简介:陈昭瑛,女,民国四十六年(西历一九五七年)出生,母台湾台南市人,父台湾嘉义民雄人。现任台湾大学中文系教授。曾任哈佛大学燕京学社访问学人(1998—1999),曾获第二届五四文学评论奖(1999)。著有:《台湾与传统文化》、《台湾儒学》、《儒家美学与经典诠释》、《台湾文学与本土化运动》等。


【儒家网专访之十】


专访陈昭瑛:应以“一国良制、王道中国”来完成统一大业


  


受访人:陈昭瑛,女,民国四十六年(西历一九五七年)出生,当代台湾儒家代表性人物,台湾大学中文系教授。著有《台湾与传统文化》《台湾儒学》《儒家美学与经典诠释》《台湾文学与本土化运动》《台湾诗选注》《江山有待》等。


采访人:齐义虎,西南科技大学政治学院讲师,同济大学人文学院博士研究生,儒家网义工。


受访时间:西历2015年12月19日


【儒家网按】2015年初,由李明辉教授的一篇访谈引起了两岸儒学的持续争论,期间有多位学者参与了讨论、发表了意见。为了使讨论进一步深化,我们觉得有必要更广泛了解台湾儒学界的主张。陈昭瑛教授作为一位台湾的女性儒者,一定有着与大多数男性学者不一样的视角和关注点。此时,齐义虎刚好在台湾进行学术交流访问,于是我们委托他代表儒家网对陈教授进行了一次专访。访谈在台湾大学陈教授的办公室进行,斗室之内,相谈甚欢,不知不觉持续了将近五个小时。文字整理稿经陈教授亲自删改定稿,限于篇幅不得不舍弃了许多采访提纲之外的精彩话题。现公开发表,以飨读者。


【提要】


◆两岸儒学应该是合作而非较劲的关系

◆台湾的民主尚不完善,还需要由代议民主向审议民主的进一步提升

◆只要有诚意,一党制下同样可以实现民主

◆在目前的反中国化巨浪中,台湾的「新儒家青年」是最顽强的中国文化守护者

◆儒学对台湾的政治和社会仍然具有潜移默化的影响

◆儒家在现代社会只能成为多元文化中的一支,不可能独尊

◆立儒教为国教不可行也不必要,儒家转进到公民社会才是最好的「战略位置」

◆国学热是儒家自身生命力的展现,少儿读经运动是两岸儒学界一次成功的合作

◆台湾在中国文化中浸润很深,但社会运动的政治能量达到一定程度的时候,可能会产生变化

◆文化经典进教材和官方祭孔的台湾经验,值得大陆借鉴

◆台湾年轻一代反中国情绪强烈,国民党、民进党、共产党三家都有责任

◆大陆应该多做一些事来改变自己在台独论述中非常负面邪恶的中国形象

◆大陆的经济让利政策已然失灵,应该用仁义来完成统一大业

◆只关注经济数字的成长,违背社会主义的初衷

◆一个中国应该是一个行王道的中国,一国两制不如一国良制

◆「与其建立台湾为新而独立的国家,不如建立中国为新而独立的国家」


两岸儒学应该是合作而非较劲的关系


儒家网:首先要非常感谢陈老师接受我们儒家网的采访。前一阵由台湾的李明辉教授的一篇访谈引起了大陆新儒家与港台新儒家之争。作为一位台湾的儒家学者,不知您怎么看这场争论?或者说就这场争论,您还有什么要补充或进一步澄清的地方?


陈昭瑛:我最近才把访问稿和一些大陆朋友的响应看了。大陆方面将港台新儒家和大陆新儒家界定为一边是心性儒学,一边是政治儒学,这确实会让港台新儒家后辈们有分家的感觉,感到大陆学者想划清界限。所以李明辉的谈话中确实有一些复杂情绪。但大陆新儒家着重政治儒学的用心,似乎也没有得到多数台湾学者的了解。


分家就要另立祖先,也像另立党中央,分派系。大陆新儒家另立的祖先是康有为,这不易在台湾得到共鸣。因为台湾人认为中华民国是正统,是亚洲第一个共和国。在中华民国历史上,康有为是一个保皇复辟人士。保皇党与儒教结合之后,可能对儒家产生负面影响。日据时代的台湾也有孔教会,也是保皇党,保天皇,与大陆孔教人士也有来往。当时在台湾提倡孔教会的人,是与当时在文化上、政治上反对日本殖民统治的一群人是对立的,这些台湾孔教会人士中有些甚至在日本侵华战争中歌颂皇军的罪行。所以「孔教」在台湾带有负面形象是有历史因素的。我希望双方都能调整一下态度,尽量让两岸的儒学是一种合作,而不是较劲的关系。


儒家网:我们知道,港台新儒家,比如牟宗三先生,其实也有判教。牟先生觉得朱子学是歧出,阳明学才是正统。同样,大陆有些儒家学者认为,现代新儒家从熊十力开启的路径也是儒学的歧出,其表现就是在学问方式上有过于哲学化的倾向,这就偏离了儒学传统的经学模式。


陈昭瑛:这是比较敏感的问题。台湾的儒家学者未必都同意牟先生这种判教。这些年朱子学研究在台湾更受重视,不同意朱子是别子为宗的学者越来越多。不过对朱子的态度不同还谈不上是台湾儒家学者之间的门派差异。另外台湾还有一些人在做东亚儒学。我觉得有一些不同多元的发展比较好。 


儒家网:历史地来看,可能这也是一个契机。因为在宋明理学的发展中,恰恰是通过一个判教,把儒家中孟子这一系提升起来,确立了一个道统的谱系,然后才有了宋明理学后来那么大的成就。我们今天的判教,某种成度是不是在重复又一次儒学复兴的前奏呢?


陈昭瑛:我没有这么乐观。我认为宋明理学家建立道统在当时有不得不然的理由,也取得很高的成就。但从宏观的角度来看,道统观对儒学的发展不是没有负面影响。如果我们现在再继续使用同样的方式发展儒学,有可能使儒家自绝于多元的现代社会。


台湾的民主尚不完善,还需要由代议民主向审议民主的进一步提升


 


儒家网:李明辉教授认为台湾的民主政治体制已经落实了儒家的政治理想,很多大陆学者不能同意。不知您对此怎么看?是否同意李教授的观点?


陈昭瑛:我不同意,但是我的立场可能和大陆学者也不太一样。台湾一些儒家学者长期支持台湾的民主化,包括我在内。我和许多年龄相仿的朋友一起经验了70年代、80年代的党外运动、民歌运动、美丽岛事件、解除戒严与解严前后的公民社会的兴起。我们为台湾的民主化感到无比兴奋,这是几代人的梦想。


我想起1979年美丽岛事件发生时,我正在修《庄子》,有一晚读到「方今之时,仅免刑焉」,不禁落泪。我认识的人当中,有人因为这个事件得忧郁症,有人从此转向支持台独。当时台湾人最大的共识是民主化,让国家结束军政、训政,进入宪政,还政于民,解除党禁,报禁,恢复宪法赋予人民的权利,于是在1986年各方党外力量集结,成立了台湾最大的反对党民进党。在这之前,为了组反对党,老一辈的自由主义斗士雷震被捕,坐牢十年。


令人傻眼的是,在中华民国宪法保障下因为许多人的努力终于成立的第一个反对党,成立之后,立刻就不要这部宪法了,要重新制宪建国。另一令人傻眼的是,民进党变成另一个国民党。真是有什么样的执政党,就有什么样的反对党。我想一些认为台湾已经实现了民主政治的学者大概有一个前提:即认为民主政治就是政党政治,就是代议政治。对这一点,我非常怀疑。现在我们既看到政党恶斗,也看到政党被财团绑架,说是财团政治,可能还贴切一些。两大党一方面党同伐异,一方面又狼狈为奸。当民进党要求国民党退出校园时,他自己却把手伸进校园,训练一批批现在大家称为「绿卫兵」的台独青年;当国民党为改革黑金,在地方上将选举的桩脚拔除时,民进党就把这些桩脚收编;当民进党批评国民党贿选时,他自己也在买票。以前我住在新店时,就曾遇到民进党候选人来我家买票。后来我家原先支持的民进党籍台北县长竟然贪污,从此我家不再支持民进党。如果我们还要再增加一个国民党,那么我们整个社会为了民主化付出那么高的代价是为了什么?台湾号称华人社会第一个实现民主的地方,但台湾的政党政治、代议制度让人非常失望。我们看看西方社会,在80年代也出现了对代议政治的质疑,一些学者提出审议式民主。这是80年代民主政治的新转向。目前大陆也开始在各地实施,像广州垃圾处理场地点的选择,处理方式的选择,也有民众参与恳谈会讨论。


只要有诚意,一党制下同样可以实现民主


 


儒家网:大陆学界把审议民主又翻译作协商民主,执行中多采取恳谈会的形式。


陈昭瑛:对,协商民主或谈话式民主,民主恳谈会台湾称为公民会议。我很关心大陆这方面的发展。即使是在一党制之下,也不是完全没有实现民主的机会,这当然要看共产党的诚意。如果两党或多党通过定期选举,选出执政党,进行政党轮替,是一种实现民主的方式。那么在目前大陆一党制之下,若说撼动和改变它的成本太高,或者不可行不可能。或者在还没有实现政党政治之前,审议民主可能是一个可行方案。中共如果愿意做,甚至可能超越西方的代议民主,就直接进入到80年代后的新民主,那会是对人类的伟大贡献。


就我看到的大陆的民主恳谈会,当然存在一些问题,就是党介入太深,主要是由干部召集和主持。党有没有可能在这些民主恳谈会上,退居参与者或者观察者就好,不要过度的主导,让公民意见可以更充分展现?如果可以,这会是真正的民主实践于中国的一个契机,我觉得这会符合儒家的精神。孔子说「天下有道,庶人不议」,那也就是说,天下无道,庶人就可以来议论,我想庶人之议就是儒家的公民会议、审议民主。大陆如果可以在这方面做出成绩,会让台湾对代议民主感到失望的人,觉得大陆实现了一个民主的新选择。


面对港台反中国的年轻力量,大陆不宜以一种负面的方式,反弹的方式来响应,反而应该把握机会,实现另类民主。你在台湾这几个月应该看出来了,有线电视解禁之后,很多媒体变成政党的外围组织,国民党被要求退出媒体,民进党则进驻更多媒体,几乎没有一件民进党要求国民党不可做的事他自己没有在做。这是台湾民主政治很不成熟的表现。


正常的政党光谱应是依左右理念来分布的,但台湾的政党光谱是依统独的政治理念来分布。台湾的政党分统独,如中间偏统,中间偏独,极独,极统,全是右派,完全没有左派政党的空间。台湾在日据时期兴起的左翼力量在光复之后被铲除殆尽,后来台湾解严前后再起的左翼团体也很快被统独所分裂。所谓被统独分裂,是指任何社会运动都因参与者统独立场的不同而分裂成两派,农运、工运都遇到这种分裂,所以至今无法产生一个有力的左翼政党。台湾这样的民主实践很特殊,大概全世界绝无仅有。不过台湾有很多非政府组织、公民团体是台湾民主的希望,其中有劳工团体、环保团体、两性平权团体。他们大部份选择与民进党站在一起,有时被讥为民进党外围组织。一方面因为他们政治立场偏独,另一方面因为国民党长期以来在环境、性别、阶级等问题上比较保守。前些日子,我们看到劳工团体的游行示威,他们最后一站就是到民进党的竞选总部,焚烧了一只很大的蓝绿色相间的猪。可见还是有少数公民团体不被收编。前阵子,民进党砍掉竞选总部前的老树,因为这些树遮住他们的竞选广告牌。台湾有保护老树的法令,随便砍伐或修剪老树是违法的。我当时注意树党会不会有动作,过了一天,果然树党出来告发民进党违法砍树,台湾还是有这样的政党。


儒家网:陈老师的这番话让我非常有感触。我们一般遇到很多台湾朋友,当他面对大陆的一党执政时,往往不自觉就认为台湾的民主有一种天然的优势,自我优越感很强。像陈老师这样身在其中,却又能对现有的民主体制深刻反思,非常难得。很多人优越感一来,就丧失了对自己体制的反思能力。从您刚才的这番话看,您对政治民主的理解和李明辉教授有很大的差异。李教授觉得代议民主就够了,您觉得审议民主是比代议民主层次更高的一种民主形式。在这方面,台湾虽然已经实现了初步的民主化,但还需要进一步的改进和提升。大陆其实也有这样的一个问题,即儒家和民主怎么去对话的问题。有人认为儒家思想可以和民主完全对接、等同,但是有人觉得民主的思想只能成为儒家思想的一个补充,此外儒家还拥有民主所不具备的一些东西,恰好可以反过来补充民主的不足。比如您刚才提到审议民主,其实庶人的议与不议都有一个前提,那就是要有一个士君子阶层的执政。这里面有一个执政和参政的关系问题。也就是说,先要有士君子这样一个执政的精英团体,然后庶民才有参政的可能,由此参政与执政的双方形成一种互补格局。大陆的国号是“中华人民共和国”,从儒家的角度来解读,人就是大人、君子,民就是庶民、百姓。“人民共和”就是君子与庶民之间的共和政治,这就不是一个庶民单方面主导的所谓民主政治。所以孟子早就说过:“劳心者治人,劳力者治于人。”治于人者通过现代的审议民主可以有参政的可能,但不能因此就否定掉治人者的重要地位和作用。看得出您对大陆民主有很高的期待。其实在中国共产党的理论体系中也确实有这样的尝试。比如中共近些年提出如何解决党的领导和人民当家作主的关系。党的领导是宪法规定的,人民当家作主同样是宪法的根本原则,如何将这两者协调起来,他们已经意识到了这个问题。从大陆的宪法来看,社会主义民主政治的总原则是民主集中制。民主是一个审议的过程,但审议不应该是无限的审议,最后需要一个决断。这个决断需要以集中的方式来产生。民主和集中如何辩证统一,不仅需要理论上的探讨,更需要实践中的探索。


在目前的反中国化巨浪中,台湾的「新儒家青年」是最顽强的中国文化守护者


儒家网:林安梧教授在其访谈中说,李明辉教授不能代表台湾的儒学界。看来台湾的儒学界也不是铁板一块。能否请您给我们介绍一下台湾儒学界的现状,以及其门派传承、宗旨差异?


陈昭瑛:目前大家熟悉的这些青壮派、中壮派学者,70年代、80年代的时候大部分都在念大学或研究所,那个时候也是唐牟徐诸先生在大学发挥影响力的阶段,这些当时受到新儒家影响的年轻人我称之为「新儒家青年」。到现在他们在岗位上也工作了三四十年,已经步入中年或后中年。我对代表权的说法并不同意,台湾是一个民主社会,任何人可以评论任何事。谈到门派差异,中研院史语所是偏思想史,客观主义倾向较重,与牟门的道德形上学不同,与徐复观先生的思想史也不同。另外,以台大学者为主的东亚儒学是一个新的领域,已经经营十几年,包括核心与协力的参与者已经超过一百人,但是受到一些质疑。日本学者认为这是在为中国崛起做准备,但是大陆竟然有学者认为我们做东亚儒学是为了反中国,是在搞分裂主义,让人啼笑皆非。这种批评和日本学者的批评刚好相反,完全忽略我们长期在与分裂主义战斗。虽然新儒家青年的整体研究成果无法与老一辈相比,但在目前台湾的反中国文化巨浪中,这些人是最顽强的中国文化守护者,志在「延斯文于一线」,这是日据时代学者常说的话。唐牟徐诸先生大概没有想到他们在台湾的播种长出这样的果实。


儒学对台湾的政治和社会仍然具有潜移默化的影响


儒家网:您觉得儒学对于今天的台湾在政治和社会层面是否还有实际的影响?如果有影响,具体体现在哪些地方?如果没有,原因何在?


陈昭瑛:有些人比较悲观,觉得儒学在政治和社会层面逐渐衰退。比如在脸书,鹅湖月刊的朋友开了「寂寞的新儒家」,都自称寂寞了,会更没人理会。这是一种不自觉的失败主义。这种失败主义心态和台独越来越激烈的反中国文化运动有关。但如果我们仔细观察,会发现相对于那么多武装独立运动,台独是全世界最温和的独立运动。我认为台独不自觉的继承了中国文化温柔敦厚的精神。


另外,民进党虽是反中大本营,但在他们执政的台中市,民进党的女性市议员提出孔庙应该让孔子全家团圆,即孔子的父母同祀于孔庙中。民进党籍市长也支持,他说因为过去男尊女卑,而现在需要男女平等。根据2014年联合国公布的调查,台湾的两性平等的水平全世界排名第二(第一是荷兰)。在这方面大陆需要努力,才能增加对台湾年轻女性的吸引力。我们也看到孔庙在努力年轻化以贴近年轻人,比如在纪念品部推出印有孔子萌版卡通画像的马克杯,民众来孔庙可写祈愿卡,为各种五花八门的愿望向孔老夫子祈祷。这说明了年轻人对孔子不排斥乃至友善的态度。孔庙也推出了孔子公仔,受到年轻人的欢迎。两岸年轻人都喜欢看的电视剧《我可能不会爱你》,剧中女主角程又青和前男友初遇的地点和复合约会的地点都在台北孔庙,而剧组的影迷会也在台北孔庙举办。偏独的绿社盟(台湾绿党社会民主党联盟)立委候选人向检察院检举对手违法盖墓园时使用的标语是「慎终追远」、「别让祖先蒙羞」,这说明了台独也在运用中国文化。


我们再来看商业和世俗生活。罗斯福路上有间咖啡馆叫三槐堂,可以想见老板姓王,因为三槐堂是王氏堂号。以堂号为咖啡馆和餐厅命名在桃竹苗客家地区也可看到,这是业者的创意,也表示对传统的重视。台北市的巷弄狭窄,而且有乱停车的问题。一旦人行道画上大人牵着小孩行走的图案,就没人敢在上面停车。一般人对违规停车也许不是很在乎,但对扶老携幼的行走空间却很尊重,这说明中国文化的潜在影响。这些都是值得观察的现象,在政治和社会层面,儒学的底蕴依旧在,只是百姓日用而不知,习焉而不察。


再来谈谈我们日常使用的钞票,大家津津乐道韩国钞票有儒学,千元钞票上有李退溪,五千元钞票上有李栗谷。我们的钞票上虽然没有孔子,可是你看,台湾流通最广的百元钞票印着孙中山的「大道之行也,天下为公」的书法,这不就是礼运大同篇出现在钞票上吗?过去为了反对在钞票上印蒋中正的照片,引发了谁可以印在钞票上的争议。有学者主张放郑成功或沈光文,因为沈光文是台湾第一位汉学教师。但还是遭到反对,所以现在台湾千元钞票上的图案是小学生和鸟类。也就是说有两条路线在进行。其一,百元钞票上「天下为公」的儒学思想没有被挑战,可是其他钞票上的蒋中正照片被撤换,原因与中国文化无关,而是和他的威权统治有关。其二,孔子、沈光文、郑成功最终没有出现在钞票上,也确实透露反中国文化的讯息。但是我们也不必太悲观,我们看到,即使是偏独的政党候选人在登记参选或成立竞选总部时也看风水,看黄道吉日,想登大位的人更是重视祖坟、祖厝的风水。在生活哲学方面他们显然很乐意吸收中国文化的养分和智慧。


儒家在现代社会只能成为多元文化中的一支,不可能独尊 


儒家网:如今台湾已经是一个价值多元的社会,如此环境之下,您觉得儒学该如何传播自己的理念?尤其是对于城市居民而言,他们可以通过哪些途径接受到儒家价值的影响?


陈昭瑛:我认为儒家学者、认同儒家的人需要有一个心理准备,也就是,儒家在现代社会中只能成为多元文化中的一支,而不可能独尊,不论在大陆或台湾,都可能是如此。以台湾来说,儒家学者的意见虽然不受重视,但儒家仍是整个社会的文化底蕴,这是三百多年前郑成功来台之时就已奠定的基础。台湾中小学课本选读大量古文,如高中六学期的国文课本至少需选读规定的三十篇古文,若再包括古典诗歌,经典的分量相当多。台湾年轻人从小学的国语课、中学的国文课就开始接触儒家文化。可以说在培养一个中华民国公民的过程中包含一种文化底蕴的浸润,那个底蕴就是中国文化,特别是儒家文化。


以儿童、青少年来说,他们学习的人格典范偏向儒家。例如台大的校训是「敦品励学、爱国爱人」。全台湾的校训大部分都是儒家思想,因为道家与佛教不是那么适合成长中的年轻人,可能较适合遇到挫折困顿的中老年人。校训如果是「逍遥无为」,那还需要读书吗?所以我常和学生说儒学就是青年的哲学,儒家的个性就是年轻人的个性。早期的师专、师范学院的毕业生对台湾贡献很大。他们不分科系必修四书,这些受过儒家经典教育的师范生开始教书之后,自然而然将中国文化传递到小学生身上。所以我们看到,即使是民进党,他们的某些论述跟中国文化也难以分割。如过去民进党想做一些包括修宪在内的改革,他们认为这些事非做不可时会说「不能对历史交白卷」、「不能做历史的罪人」。即使他们在竞选时经常丑化对手,可是口头上还是会说「我们要进行一场君子之争」。这说明他们知道儒家包含一些理想,虽然他们未必做得到,但还是多少给予尊重。


就民间宗教而言,台湾可以说是儒释道三教合一的典范区,我听过一些外国汉学家说,来台湾研究民间宗教比去大陆方便许多,因为台湾三步一小庙,五步一大庙。台北的龙山寺后殿供奉朱熹,台北孔庙旁边的保安宫后殿也供奉孔子。所以我觉得儒家不一定需要和其他宗教争信仰空间,反而是其他宗教为了争取信众,不断在宣扬孝道。


再谈城市问题,大部分的孔庙在城市,这是城市的优势。孔庙作为儒学信仰的中心,可以与附近居民发展出良好的互动关系,比如台北孔庙经常举办艺文活动,台南孔庙周围有小学,常常借用为小学运动赛的场地,周围也有一些文化创意的商店,形成很有特色的观光文化聚落,这对传播儒家文化很有帮助。所以拥有孔庙的城市应好好利用这个优势。


儒家网:像您刚才说的,不知道现在的台湾师范生还需要读四书么?


陈昭瑛:现在已经不是必修课,改为选修课。课程的改革有好几波,其中一个原因是学生要读的东西很多,如各系专业课程与通识课程。另外一个趋势,就是尽量减少必修课,让学生多元发展,这在各个科系都是如此,四书在台大中文系也已不是必修课。选修就需要增加课程的吸引力,因此选修可以提高儒学教育的竞争力,未必是坏事。


儒家网:那就是说,以前的学生都是通过学校、教材来获得这个文化底蕴的。现在随着教育改革,尤其是去中国化的影响,儒学的这一点优势也在逐渐失去。


陈昭瑛:所以我觉得儒家需要转进,转进到公民社会,对于一些社会议题发出声音,不能一直依赖体制,希望从中得到保障。


立儒教为国教不可行也不必要,儒家转进到公民社会才是最好的「战略位置」


儒家网:西方很多民主国家都有自己的国教,比如英国、瑞典等国家。大陆的儒学界也有一种主张,接续康有为的努力,希望立儒教为国教。您觉得这种主张是否可行?


陈昭瑛:我认为不可行,也不必要。我这样说可能给大陆朋友泼了冷水。我不知道立为国教是不是要入宪,如果入宪的话是不是所有国民都要信这个教,如果不信这个教是不是违背宪法。信仰是非常个人的,国家或公权力无法要求。国家不宜干涉个人内在的生命体验。我觉得如果通过国家的力量或通过宪法保障儒家,那么就是说儒家享有特权,跟国家体制绑在一起。从悲观的角度来说,儒家会被政治绑架,政府的作为如果不理想,儒家是不是也要承担?儒家会不会成为帮凶?过去我们看到太多儒家被专制、威权政权利用所引发的问题,以及很多自由主义指控儒家是专制的护身符。徐复观先生做了很多努力,对自由主义的批评做了很精采的反驳。如果现在又提出立儒教为国教的主张,我认为是在走回头路。大陆新儒家一定要非常谨慎。


以台湾为例,年轻人在他们的中小学教育中受到儒家的熏陶,可是他们对儒家也有一些反感,可能来自学习上的强迫性。再加上国民党提倡儒学,无形中儒学就需要为国民党在台湾的威权统治负一部分责任。总之,我认为国教说会置儒家于被收编的危险,可能会失去学术思想的独立性和自主性。黑格尔在《法哲学原理》把伦理分为三个层次,家庭、市民(公民)社会、国家。家庭是儒家最后的「堡垒」,这点无庸置疑。过去儒家和国家绑在一起的时候,有过很多不愉快的经验,我认为儒家应该转进到公民社会,这是最好的「战略位置」。提倡国教与政治儒学的目的应该是想从心性哲学前进到公共领域,那我认为应该是前进到公民社会,而不是国家。在公民社会的层次也比较有可能和台湾的公民社会合作,比如大陆新儒家可以成立一些关怀公共议题的公民团体,这些团体可以对社会上重大议题做一些事,也让自己的观点成为一般百姓的选项,那当然就要跟其他的公民团体合作竞争,成为整个国家迈向多元社会中的一元,对这个多元社会的形成有所贡献。大陆学者也许认为这样太低调,但我认为这是比较保守、谨慎而且一定会成功的作法。例如台湾的环保团体的思想都来自西方,忽略中国文化中本来就有环保思想。大陆的儒家学者可以结合环保人士,成立以儒家生生之德为思想基础的环保团体,目前大陆公民团体、非政府组织方兴未艾,儒家应把握参与的机会。


儒家网:但这里可能有一个悖论的地方。在儒家看来,人民是需要被教化的,而现代民主社会由于过分强调个人的自由选择权,并不认为人民天然是需要教化的。那么,人民到底是先要接受教化,还是先要自由选择?如果没有教化的话,人民能否做出理性的、优质的选择?


陈昭瑛:关于「现代民主社会不认为人民天然须受教化」这一点我不同意。事实上宪法要求国民有接受教育的义务,父母如果不让孩子接受国民教育是违法的,因为教育是民主的基石。这方面杜威谈得很精彩。正因国民教育的推动,台湾每个人从小都必须学习中国文化经典,当然其中诗文居多,未必是儒家经典,但中国传统诗文中内藴的思想不外儒释道思想,学生还是从文学中习得儒家思想。所以首先应该争取在大陆的中小学的教科书中让儒家思想占据一定分量。至于我刚讲的进入公民社会,那是指另一方面的发展。受过中小学国民教育的公民进入社会后,会接触各家各派的思想,这个时候儒家应该继续在各种社会议题上提出看法,提供一个选择。


儒家网:如果儒家成立教会,成为儒教,但不一定成为国教,这是不是可以像您说的是进入公民社会的一种方式?


陈昭瑛:我认为,成为公民团体是一个方式,成为儒教也是一个方式。比如台湾就有一贯道,这样比较不会引起其他宗教的反弹,并且通过与其他宗教的竞争,可以增强体质。也就是不要提升到国教,对儒家的发展会更有帮助。


国学热是儒家自身生命力的展现,少儿读经运动是两岸儒学界一次成功的合作


儒家网:大陆这些年,从政府到民间,兴起了一股很明显的儒学回暖潮,少儿读经运动已成声势,而民间和学界互动明显热络起来,不知您对大陆的国学热有何观感?


陈昭瑛:这是台湾学者很感兴趣的现象,因为台湾的儒家学者认为自己很寂寞,可是在大陆,儒家却很受欢迎。王财贵先生在台湾和大陆提倡读经,成绩斐然。少儿读经运动算是两岸儒学界的一次成功的合作。目前台湾的孔庙常举办儿童读经比赛,常是女生得大奖。我觉得这样的活动很好,孩子朗朗上口后会产生潜移默化,所以少儿读经一定要继续做。


关于国学热这个问题,有一些人认为这是补课,由于反右、文革的因素,国学研究有很长一段时间的空白,所以现在需要补回来。另外一种观察是认为改革开放之后,马列毛思想受到挑战,有一点精神空虚,儒家刚好填补了这个空虚。我主张第三种看法,我认为这是儒家自身生命力的展现。儒家是中国两千多年来的主流思想,影响所及除了大陆、台湾、香港,还包括东北亚、东南亚。这样博大精深、历久不衰的思想一旦解除了外在的压制,就会自然的发展,这是他自己生命力的表现,这个现象不奇怪,如果没有发展,才奇怪。从这个角度去看国学热,就不应该给他太大的压力,让他自然地生长、茁壮、开花、结果。国教说会让儒学进入一个政治的牢笼,会限制他的各种可能发展。此外,国学热中学界和民间的互动让我们感到很新鲜,比如说大陆年轻人愿意收到国学简讯,这个是要收费的吧?


儒家网:以前通讯要收费,比如彩信。现在随着微博、微信等免费平台的推广,基本都不需要钱了。比如在一个微信群里请不同的老师来做儒学的讲座,这些都是免费的。像儒家网的任重主编,他最早是办儒家邮报,每编一辑后通过邮件免费向公众传播,现在有了网站、微信等平台后,辐射范围更大了。这些平台都能帮助儒学更好的推广,这是越来越好的趋势。


陈昭瑛:这是好现象。但是这也让我想到,台湾年轻人也许觉得不需要收到国学简讯,因为这些他们都朗朗上口了。这会不会是因为在大陆的中小学教育里面国学的成分不够?


儒家网:是的,现在通过正规的教育途径人们还不能接触到相对丰富的儒学信息。另一方面,这些信息不仅仅是经典的摘抄,还包括现实的关怀,这里还涉及到很多社会议题的讨论,是儒家思想、义理关于具体问题的一个展开和应用。通过这种问题的讨论,将儒家思想带入进去,让大家了解儒家有这种思想,所以它不是单纯的文本灌输。很多人愿意接受这样的信息,首先是对公共议题感兴趣。在讨论过程中,不同学术背景的人有不同的看法,作为其中的一方,一些儒家学者也会写文章,发布在公共平台上面。这和原来学校的经典教育不太一样。这就像您刚才说的,是公民社会层面的儒学展开。在具体问题的讨论中,这样一种带入方式让人们对经典有更切身的现实感,否则的话会以为经典离我们的生活很远。而且从儒家视角看问题,得出的答案可能就完全不一样。


台湾在中国文化中浸润很深,但社会运动的政治能量达到一定程度的时候,可能会产生变化


儒家网:两岸因政治上的隔离,造成这几十年的历史发展走向很不一样。大概五十年前,大陆在进行文化大革命,台湾却在搞文化复兴。而今天,大陆的传统文化开始复兴,台湾却又在去中国化,使得本来良好的儒学经典教育一再被压缩空间,听说研究中国传统文史哲学科的学者也受到一定政治压力。两岸文化政策的相背而行,让人唏嘘感叹。作为身处其中一员,您可否详细介绍一下自己的所见所感?


陈昭瑛:这个问题非常切身,从李登辉时代开始,已经有二十几年。有一些人主张中文系应该放到外语学院,因为中国是外国、甚至是敌国;研究中文的人是在研究敌国的文化,是台奸。在今年高中生反课纲运动中出现一些很激烈的口号,如说「支那贱畜,滚出台湾,滚回中国」,伤害台湾人内部的感情。在去年318学运期间,我的几位同事和他们的学生发生很大冲突。过去二十年的统独之争确实造成亲子之间、兄弟之间、师生之间、朋友之间的矛盾,318学运只是再一次激化这个冲突。所以有人说这是民主内战。也就是说这是民主的体制,看起来象是在实现民主,但其实是内战的状态。


我这次也参与课纲微调,共有十位学者参与了历史科、地理科、国文科、社会科的课纲微调。我们被称为「十大寇」,绿色媒体和网友对我们口出恶言,还说要清算我们,有人还接到追杀恐吓信。但是放在中国历史上来看,这不算什么,中国历史上的读书人受到的政治压力,比我们大得多。台湾的民主政治虽然不成熟,还是有它的优点,今天没有人会因为批评领导人、批评政策而被捕坐牢,顶多是一个心理上的压力。真正感受到的政治压力,也不是个人的压力,而是担心整个文化走向。大概从李登辉之后反中国文化运动如火如荼地展开,有一些学者包括我在内,甚至一度认为自己会成为中国文化在台湾的遗民。可是过了这二十年,我们发现,其实台湾在中国文化中浸润很深。但是你的忧虑也是对的,当这个社会运动的政治能量达到一定程度的时候,可能会产生变化。


文化经典进教材和官方祭孔的台湾经验,值得大陆借鉴


儒家网:刚才我们谈了许多令人担心的问题,但是另一方面我们也知道,台湾整体的儒学教育也有很多成功的经验值得分享。台湾毕竟没有经历过大陆文化大革命那样的浩劫,而且又有几十年推动中华文化复兴运动的经验。所以就儒学的复兴而言台湾要远远早于大陆。作为这段历史的亲历者,您觉得台湾儒学的发展有哪些经验值得与大陆分享?又有哪些不足值得大陆引以为鉴、少走弯路?


陈昭瑛:台湾比较好的经验就是在中小学教科书中收入大量的中国文化经典,这对于儒学本身的推动,发挥了很好的作用,也使儒学有机会对公民的文化素养提供丰富的养分。这样的经验值得与大陆分享。另外就是祭孔,祭孔在台湾一直没有停过,政府也在提倡,通常市长都要亲自主持祭典。陈水扁担任台北市长时不肯去祭孔,就由当时台北市教育局长代理,这位局长是女性,所以就出现了女性祭孔,我们也乐见。我认为祭孔很重要,我不清楚大陆的祭孔是由谁来主祭?


儒家网:在曲阜祭孔,一般是由全国人大的副委员长或者是政协副主席这样级别的人物。


陈昭瑛:我觉得这个主祭的身份还是可以显示出政府对于儒学的重视。


儒家网: 对,在地方的话,祭孔还不是很普遍,因为大陆的孔庙以前被破坏了很多,现在留下的很少。还有一个原因可能是,祭孔还不是法定的行为,更多的是地方官的自主行为。他如果对儒学有亲近感可能就会去做,如果怕担政治风险可能就不愿意去做。


陈昭瑛:祭孔就是大陆可以做的,当然要先复兴孔庙。我还记得1996年去南京,去看了夫子庙,没想到里面全是游乐商场。1998年我去福州旅游,想去看福州孔庙,因为台南孔庙的规制和建筑风格等方面都是复制福州孔庙。但导游说那儿被一些联谊社所用,没什么可看的。所以我认为有两点可以和大陆分享,第一点是中小学国文课本中收入更多儒家经典,第二点是孔庙的重建和祭孔典礼的恢复。


儒家网:第一点大陆已经开始在做,但是稍微有点乱。不知道谁在具体主导这件事情。前一阵子看到报导说,他们竟然把《道德经》和《孙子兵法》安排在幼儿园阶段去读,可能他们觉得这两部书篇幅小,幼儿园可以背诵。但从内容上来说,这完全是违背教育规律的。


陈昭瑛:谈到台湾方面的不足,我认为是学界和民间的互动不够,台湾的儒学研究太学院化,问题意识陈陈相因。我当然同意在学院里作比较精细的儒学研究非常必要,绝对是基本功,但是缺少了与社会的沟通交流,思想本身可能发生停滞。日据时期的抗日团体深受儒家影响,但目前台湾的公民团体很少觉得他们受到儒家影响,也可以说光复之后,儒学好像被收归国有。比如在环保运动中,几乎不可能出现一个环保团体会说他们吸收了儒家「天人合一」的思想。孔、孟、荀都有生态保育的思想,但环保团体视而不见,还是依据西方的环保理论进行论述。主因是这些团体政治立场偏独,有反中国文化的倾向,其次,儒家确实对公民运动太少参与,太学院化。我认为大陆应该避免过度学院化,应保持与民间互通声气。


儒家网:对,跟台湾由政府推动的自上而下的文化复兴路径不一样,大陆的儒学复兴运动基本上是民间自发的,政府只是不再激烈反对而已。所以它一开始就和民间有很多接触,而且有很强的草根色彩。


台湾年轻一代反中国情绪强烈,国民党、民进党、共产党三家都有责任


  


儒家网:有不少人认为,两岸关系议题或者说统独问题越来越成为政客操弄选票的手段,而这其中真真切切受损害的,正是去中国化氛围中成长起来的台湾年轻一代。从反共到反华再到去中国化,步步升级,以至于连儒学等几千年的祖先高明智慧也被贴上政治不信任的标签,作为大陆同道,我们对对岸这种状况甚是担忧。作为在地见证者,您对现在台湾年轻人的教育状况做何评价?


陈昭瑛:台湾年轻一代去中国化、反中国的情绪非常强烈。这是很多因素造成的,我觉得今天的三个大党都要负责任。首先,两岸分治造成这种局面,台湾的年轻人无法直接感受到大陆的发展。国民党在台湾「白色恐怖」时期的施政和长期一党独大,使中国国民党党名中的「中国」两字蒙上阴影,国民党又提倡中国文化,所以对国民党的不满往往也投射到「中国文化」。民进党则煽动反中国、反中国文化的情绪不遗余力,主张中国文化是反民主的,民进党的这些看法可说是继承五四运动的西化论、反中国文化论。


还有共产党也应该对台独的蓬勃发展负一些责任,因为大陆官方长期打压中华民国在国际上的空间。在体育活动中,拿出中华民国国旗为中华台北的队伍加油竟然不容许,台湾人民愤愤不平,可想而知。再者就是飞弹,常常遇到年轻人跟我说「为什么不反中国,他们将飞弹对着我们」,他们认为这是反中国很充分的理由。所以,我觉得这三大党都要对台独声势的高涨负责任。台独青年可说就是这三大党一起养大的。这个趋势令人忧心。社会矛盾发生的时候,谁要负比较大的责任?我认为强势的、比较有力量的、比较占多数的应该先承担。比如说台湾早期有省籍矛盾,谁要负比较大的责任?在国民党执政的时候国民党要负责,但是在民进党执政的时候,台湾又多数是本省人,本省人也该反省是不是对外省人或所谓外来政权国民党统治的反弹过大,有没有反应过度、防卫过当。中国现在的武力有多强,土地、人口、资源与台湾完全不成比例。如果中共想提倡儒学,不妨现在就让儒学发挥在处理两岸关系上,从中展现对儒家的认同。我觉得只要中共愿意好好做,不仅对台湾、对两岸关系有利,对儒家也有利。那么能做什么?可以用来处理两岸关系的儒家思想是什么?是王道。王道是什么?王道不是看武力的,看武力是霸道,大陆官方该做到什么,那就是「天下归仁」、「近悦远来」,要让自己成为一个充满吸引力的国家,让台湾人向往,真心想要加入,我认为那才是最美好的统一方式。和平统一我认为太消极。我认为大陆方面要多努力,整个涉台单位、国台办、台湾研究学者,需要彻底的翻转他们的政策、做法和思维方式。例如之前有一部电视剧《施琅大将军》,台湾人不会接受这种戏剧,在闽南也引起反弹。台湾到现在施姓和郑姓还是不通婚。因为施琅是叛徒,他领清军来攻打台湾,最后郑克塽投降。台湾人觉得明郑是被他灭的,所以对施琅的评价很低。


另外一件事就是大陆的台湾史学者常常歌颂康熙完成了祖国统一的大业,台湾人听起来也很反感。明郑是奉明正朔,郑经的诗「王气中原尽,衣冠海外留」说明当时明郑时期的台湾比中国更中国,对郑成功及随他来台的明代遗臣,台湾才是中国。当时朝鲜对于清军入关之后的中国也非常失望,认为已不是中华,朝鲜才是中华正统,当时他们还算谦虚,自称小中华。同样的情况也发生在台湾。所以康熙消灭台湾的明郑政权是消灭中华正统,怎能说是完成祖国统一的大业?好像郑成功在搞分裂主义。这根本是统战的语言。为了现在想统一台湾而去歌颂康熙,没有理解到历史人物在历史的当下所作的政治抉择的意义,所以就没有给郑成功一个公正的评价。好好处理台湾史,是大陆可以做的。


儒家网:这个可能是任何一个朝代更替之后都要面临的问题。比如说比郑成功还要有资格代表明朝正朔的南明政权,它有过好几个皇帝。怎么看待南明史的问题,大陆的历史学界也有讨论,这个就是涉及到儒家的正统论了,也就是说一个朝代的代表性可以延续到什么时候。清代修明史的时候就有过很多的讨论。明史要修到什么时候,断代到哪个阶段?当时有人主张断到万历,因为万历的时候努尔哈赤已经建立后金政权了。还有些人主张断到南明,可见前后都有伸缩。这个问题一直困扰我们到今天,大陆和台湾,中华人民共和国和中华民国之间也有这个正统交接的问题。我觉得这方面儒家倒是有一些传统的智慧可以贡献出来。我是在七年前马英九第一次当选的时候写过一篇文章,叫《两朝论视野下的台湾问题》,就是讨论这个问题的。我觉得两岸关系既不是两国论,也不是两府论,因为两国论、两府论完全是从空间的角度来看待问题,一边是大陆,一边是台湾。我换用历史的、时间的眼光去看,这就是两个朝代,一前一后而已。关于朝代更替我们中国有一个传统,就是存二王之后。武王伐商之后马上封纣王之子武庚于宋,使其继续奉祀宗庙社稷,并不是赶尽杀绝、彻底消灭。虽然后来武庚叛乱,但还是又封了微子来作为殷商的后裔。这就是传统上儒家讲的存二王之后、通三统。像这样的古老智慧完全可以帮助我们处理前朝和本朝的关系,化解中华民国和中华人民共和国的紧张对立。


大陆应该多做一些事来改变自己在台独论述中非常负面邪恶的中国形象


 


陈昭瑛:我认为大陆应该多做一些事来改变自己在台独论述中的形象。大陆如何对待台湾常常是台独论述的重点,例如强调「中国对我们有敌意」,「他们把飞弹对准我们」,「他们要如何并吞我们」、「他们要改变我们的民主制度」,「中国」的「妖魔化」形象在台独论述中不仅是一个无法排除的因素,根本就是基石。所以中国是不是也应该想办法做一些事,来改变台独论述中的中国形象?


儒家网:这次习马会台湾不就提了这个飞弹问题吗?习近平明确说,这个飞弹不是针对台湾的。因为那个飞弹的射程要超过台海距离。


陈昭瑛:可能不只是射程,还有方向。


儒家网:很多人从技术上讲,方向调整是很简单的事,一两个小时就可以完成。


陈昭瑛:既然很简单,何必现在就对着台湾?


儒家网:据我的了解,大陆的飞弹主要是针对美军基地的,包括冲绳和关岛,我们真正要防备的其实还是美国和日本的军事力量。


陈昭瑛:当然也防备美日在台的势力,所以台湾很危险,很可能成为列强的战地。


儒家网:对,台湾很危险,千万不能成为为别人火中取栗的一个角色。两岸如果打起来,坐收渔翁之利的是美国和日本,遭受战争伤害的还是台湾自己。


陈昭瑛:但是目前大家觉得美军的飞弹没有对着我们,可是大陆的飞弹对着我们。总之,大陆提供了太多讯息可以让这些人论述出一个非常负面邪恶的中国形象。


大陆的经济让利政策已然失灵,应该用仁义来完成统一大业


儒家网:作为台湾的儒学研究者,您如何看待和评估大陆这些年的对台政策?这两年伤害两岸同胞感情的言论明显增多,是否大陆经济让利作为睦台政策已然失灵?从您的专业出发,您觉得大陆对台文化政策方面可做哪些改进?


 陈昭瑛:首先我对「让利」这两个字就不满意。这个「利」都给了谁,主要是给了财团。


儒家网:这跟大陆对香港的政策是一样的。


陈昭瑛:对,其实是在助长财团政治,没有把「利」普及给老百姓。所以一直讲「让利」,可能让民众更加反感。因为「让利」是让给了财团,之后他们可以在台湾炒房、炒地,年轻人就更买不起房子。对年轻人来说,共产党和这些财团狼狈为奸,根本是共犯集团,怎么会有好感。我想大陆官员可能会想,我都「让利」了,怎么你们还是不满意。不知道他们有没有想过这个「利」「让」到哪里去了?


这是第一个层次的问题,第二个层次的问题是,台湾人会想如果你只是「让利」给我,我就要感恩,我就很满意,我就愿意被统一,这样还是让我觉得没有尊严。对于经历了这二三十年民主改革的几代人,不管是二十几岁、三十几岁还是四十几岁的年轻人和中年人,不会觉得仅仅用「让利」的方式,就可以让我们同意被统一。关于统一,现在是要不要被统一的问题,而不是去统一中国的问题。因为如果说可以统一中国,年龄跟我相仿或大一点的人可能更希望三民主义统一中国。但台湾年轻人很务实,想的是被统一的问题,他们会想被统一是不是我的选择,什么情况下我可以被统一。是对方「让利」吗?在这种情况下,儒家思想可以发挥一些作用,像孟子说的「王何必曰利」。我也想跟中共说:「何必曰利?」用仁义来完成统一大业不行吗?我认为可行。


首先,大陆需要改变交流的对象,应该多跟年轻人交流,而且不仅仅是大学生,最好是能扩及中小学生,我知道目前有,但还应大幅度增加。结合到祭孔来说,我不知道大陆的小学生有没有机会当「佾生」,台湾是看这个孔庙的所在位置。例如台北孔庙的佾生都是由旁边的大龙小学学生担任,已经形成学校的传统。那这一点就可以来做,比如说台湾小学的「佾生」和大陆小学的「佾生」可以交流或联合祭孔。我发现从大陆回来的交换生对大陆的印象比较好。因为人是「见面三分情」,年轻人之间的生活方式和观念很接近,很容易交流。另外两岸国文老师的交流也值得做。我听过一个说法,是大陆和台湾共同编教科书,这在台湾引起很大反感。但人员的交流不会引起反感。两岸国文老师的交流会对两岸儒家经典教育的经验分享有很大帮助。文化方面的交流增加之后,经济交流所带来的负面影响会相对减弱。其次是农工阶级的交流可以加强,曾有大陆农民来台湾参观公平贸易团体,感到很新鲜,其实大陆已有公平贸易团体,只是很少。另外是非政府组织的交流,台湾的NGO多到不可胜数,显现台湾公民社会的活力,而大陆的NGO还不成熟,甚至有许多GONGO,也就是由政府组织的非政府组织,实在是自相矛盾的概念。当然可以理解大陆官方不放心这样的组织,但两岸公民团体的交流肯定会有正面影响。


其实台湾在很多方面也没有达到自己理想的高标,大陆以他的实力甚至一党制的效率若能做到台湾政府做不到的一些美好的事,如社会正义、环保绿能等台湾目前还做得很不够的方面,做到让台湾公民社会叹服,大陆是可能对台湾产生吸引力。


例如,台湾有超过七成的民众主张废核,如果大陆可以在德国设定的全面废核的2022年之前就率先做到,不仅台湾,全世界都会赞叹。青海的太阳能板都能供给一个二线城市用电,那么就在西部沙漠地区再广设太阳能板吧,更积极推动全国废核。又如台湾的政党政治不成熟,造成一些学者引进80年代后出现的审议民主,西方转向这种政治理论是受到哈贝马斯的沟通行动理论的启发。大陆在这方面可能做得更好,因为大陆拥有社会主义传统,应该是审议民主很容易发展的温床。而台湾做不好的原因是代议制度独尊、政府执行力不彰,公民会议所产生的决议对政府没有约束力。虽然公民会议对于参与者来说需消耗很多时间,是很浪费社会成本的民主方式,但其实代议制的成本也一样很高。至少审议民主可补代议制的不足。


例如现在热议的关于「陆生纳保」的问题,社会的主流意见是支持的,认为这是陆生的基本人权。可是一些台联和民进党的立法委员却反对,因为他们逢中必反,那么这时他们作为民意代表,有落实主流民意吗?如果用公民会议来解决,我们可以请本地生代表、陆生代表、公益团体、健保专家一起开公民会议来讨论。不过就算公民会议通过了陆生可以纳保,政府会执行吗?政府可能担心失去反中派的选票,选择拖延。但在大陆一党制下可以有很好的执行力,可望有效执行公民会议的决议。比如北京的霾害,是不是可以用公民会议来解决,形成了决策之后大陆官方就真的加以执行了。用强而有力的效率去做公民会议决定的事,把它做得很漂亮,一定可以吸引台湾一些怀疑代议制的人。如果哪天台北人到北京发现空气比台北好很多,可能会想移民北京。


我想再谈谈公平贸易WFTO,这个概念就是对自由贸易的一个反弹,虽然被讥为弱性左派,但总是新自由主义之下的一线曙光。台湾、香港和大陆都有少数组织参加,大陆有可能做得更好,因为他有社会主义的传统。我刚刚提到台湾的政党多为右派,左派思想则寄托在公民团体。虽然很多朋友都感叹社会主义祖国已经不见了,但我觉得中国还是应该把他比较好的那些左派传统再发扬出来,真正让NGO发展起来,并和台湾的NGO好好交流,台湾公民团体的实力绝对不可轻忽。很多人通过他参加的公民团体发表意见,做他想做的事。人民的需求用他自己的方式得到满足,是不是让这个社会更健全,体制更完善?大陆官方可以思考这个问题。两岸同性质的公民团体应该鼓励他们交流。既然现在是GONGO的状态,那么大陆官方就可以做一些事,来促成这样的交流。公民团体其实是台湾社会稳定的力量,里面的人比政党讲理。跟这些人交流比跟政党、财团交流有意义。


再者,今年是抗战胜利七十周年,也是台湾光复七十周年,大陆可以多做一些事来好好纪念。我认为大陆官方应该要有雅量,积极肯定中华民国领导抗战的功劳;另一方面,应建立台胞抗日纪念馆。台湾人抗日比大陆人早,在1895年割台时就已经开始,这段可歌可泣的历史,因为政治的操作,现在的台湾人已逐渐遗忘。抢救这段历史刻不容缓,大陆在纪念抗日时,千万不要忽略台胞抗日的历史。


只关注经济数字的成长,违背社会主义的初衷


 儒家网:大陆的改革开放已有三十多年,在政策上一直强调以经济建设为中心,时间久了以后,官员的思维就多以经济为主,认为经济上多交流就可以了,可能就忘记了文化有它相对的独立性,文化的交流是经济所不能替代的。从大陆本身来说,不光是对香港和台湾的“让利”是跟财团的合作的,在大陆其实也是这样。现在大陆各地的政府为了招商引资,在政策上更偏向于资方而不是劳方。如果能有所调整的话,就应该把政策在资方和劳方之间做一个平衡,而不能帮着资本家打压工人。这几年大陆老百姓感受到的经济增长的实惠并不多,反而觉得生存的压力越来越大。归根结底,大陆对台政策只是其本土政策的一个延伸,这是一个政策导向的问题。如果需要反省的话,不光是对台政策需要反省,其整体的民生经济政策均需反省。


陈昭瑛:社会主义祖国沦为资本主义守护神不免令人失望。台湾的公民团体立场偏左,数量惊人,引申到性别问题,我们会发现台湾大部分公民团体的负责人是女性。也就是说在政治领域,男性斗得很开心,女性则比较关注家庭和社会,因为社会问题会影响家庭,例如,食品安全、环境问题。所以女性比较倾向参加与环境、家庭、妇女儿童权益有关的团体,当然劳工团体中也有女性参与。


这让我想起大陆现在的环境问题很严重。大陆还是处在成长的神话,主张经济要一直成长,这在过去二、三十年的台湾,左派和公民团体批判很大:为什么经济一定要一直成长?为什么我不能安心过简朴的日子?为什么我要一直消费?消费过度就会浪费过度,就会制造大量垃圾,产生环境污染,加重对工人的剥削。所以只是关注那些成长的数字,我认为是不进步的,根本违背社会主义的初衷。


儒家网:这个就是大陆的政策惯性导致的结果。目前这个政策已经有三十多年了,要让它转型的话首先要认识到转型的必要性;其次,即便真的要做出政策调整,以大陆这样一个庞大的社会体积和经济规模,转型也会需要一个很长的时间。因为原有的产业链已经形成了,不是轻而易举就可以改变的。早在前几年,大陆就希望对产能过剩的经济模式有一个调整,但始终有点投鼠忌器。一方面要保证经济增长的速度,一方面要实行经济模式的转型,这之间的平衡谈何容易。当二者发生矛盾时,转型可能会导致经济增速下降,失业率增加,社会出现不稳定局面。这个时候当局可能就会暂时放弃转型,再次变成优先保增长。


陈昭瑛:我还是希望大陆不要一味追求经济成长,也要关注环境,关注人民的健康。中国人民所承受的环境公害是多么的严重,为了经济成长,环境和人民健康付出了惨痛代价,所以有人说了一句笑话,说现在的大陆是「国在山河破」。如果大陆想在环境方面多做点事,我相信台湾的环保团体会愿意协助,他们对香港也提供协助。


一个中国应该是一个行王道的中国,与其一国两制不如一国良制


 


儒家网:由于政治的撕裂,使得台湾社会产生了认同危机,您能否简单介绍一下这一危机发生的缘起和原因?您觉得儒学在化解这一危机的过程中可以发挥怎样的作用?身份认同危机的背后其实是历史虚无主义,而这又来自于教育和文化上的去中国化。面对政客操弄和媒体鼓噪的去中国化政策,台湾的儒学界有哪些反应和应对之策?台湾的儒学界对于两岸最终的统一是否有超越于党派政治之上的独立思考?您觉得在统一问题上,儒学有哪些智慧可以供今天的人借鉴学习?


 陈昭瑛:现在「认同」是一个太热门的问题,我常常跟学生说,identity这个词可以译为「认同」,也可以译为「身份」,就是说你可能认为你自己不是汉人,可是别人一看你就是汉人,也许你认为必须反对自己的汉族根源,才能达到台独的目的。可是从原住民看,从外国人看,你就是汉人,你就是姓汉姓、讲汉语、用汉文,过汉人的习俗节庆,你还是一个汉人。另外,很多民意调查在煽动所谓认同,不断引导学生去思考,我如果是台湾人,我就不是中国人。可以说问题的设计就带有误导的目的。我也看过一些民调,询问四十岁以下的年轻人愿不愿意去中国大陆工作、求学,甚至结婚,比例超过半数。我认为「我会做什么?」、「我愿意做什么?」是比「我是谁?」更重要的问题。我不是本质主义者,我认为人的本质应该在行动中、脉络中被界定。所以我们更需要在意的是:不是年轻人是否认同中国,而是他们有没有排斥去中国过日子。如果他们愿意去大陆生活、工作、结婚,比例远高于去其他国家,这就是一个很正面的讯息。我们须注意他们会说他们不是中国人,是因为他们长期被引导将中国人界定为中华人民共和国国民。也就是说认同是一个被过度滥用的概念,目的在于形塑一个排他性的台湾人认同。


我觉得若想克服去中国化的危机,就不要再笼统的谈一个中国的原则。我们要问,是什么样的中国?因为一个中国原则,年轻人一听就觉得那是中华人民共和国。即使界定一个中国为一个文化中国,还是不够。我刚提到的那些理想很重要,一个中国应该是一个重视生态环境保护的中国,一个落实了男女平权的中国,一个实现了社会正义的中国。


儒家网:一个行王道的中国。


陈昭瑛:对,这正是我想要说的,就是说,如果说儒学要贡献于现在的中国,也贡献于两岸未来的发展,我觉得就该去思考所谓一个中国是什么样的中国?我也很想问统一以后的中国是什么样的中国?统一会为中国带来哪些正面意义?我不主张一国两制,我主张一国良制,就是一个制度,这个制度让两岸三地所有经历被殖民历史之后再重新加入中国的人,不论香港人、台湾人或澳门人,都觉得我可以在这个国家中安身立命,都可感到这就是我要的中国。我认为儒学可以贡献于这个新中国的诞生。台湾在2008年选举中谢长廷大输马英九,谢落选时发表了很有风度的感言,其实台湾多数落选人都有这样的风度。当时大陆的众多网友彻夜关注选举和开票,兴奋到极点,我注意到一条留言:「今夜我们都是台湾人!」这位网友的感动让我非常感动。如果有一天,大陆做出了非常了不起的事,让台湾人全程关注,赞叹不已,忍不住说出「今夜我们都是中国人!」发自内心的真正感动,那么两岸人民就自然在一起了。我期待的是,两岸人民一起达到这个境界,而不是大陆军方、官方以威胁利诱的方式来要求统一。


在我以前的台湾研究中,我曾提到台独意识的发生是一种异化,就是说他从一个母体产生,最后反对这个母体,我指出「异化一旦产生,统一就不是单纯的复归原状,而是对异化的克服。」所以最重要的是克服异化,才能够谈到统一,统一这个问题不必那么快就提到日程表,要先解决分歧。两岸可以在儒家文化的各方面交流,共同凝聚出双方共许的王道政治的理想,来作为统一大业的理论基础。


「与其建立台湾为新而独立的国家,不如建立中国为新而独立的国家」


儒家网:您的谈话给我一个启示:台湾的儒学,台湾的政治发展,并不是把所有的问题都解决了,可能还有很多问题需要进一步去完善和提升。大陆可以在台湾经验、台湾儒学这样一个基础上以累进的方式进一步提高,最后把两岸的中国人,共同引向我们理想中的中国,到那个时候统一可能就是一个自然而然的事情了。而且这就不光是统一,更是一统。所谓一统,不只是政治上的捆绑,而且是人心的共鸣。


陈昭瑛:对,可能会诞生一个新中国,我希望的是一个伟大的理想引领两岸人民走向统一,而在这个理想形成与实现的过程中,儒学扮演着积极推动的角色。最后我想提一位已经过世的「新儒家青年」蒋年丰,他在1988年出版一本小书《台湾人与新中国——给民进党的一个行动哲学》。他是民进党员,对民进党的台独路线提出针砭。他主张「与其建立台湾为新而独立的国家,不如建立中国为新而独立的国家。」我认为他的看法至今对我们仍有启发。台湾人若想继续过民主的生活,积极介入中国、积极参与大陆的公民社会是唯一的方案、唯一的出路,台湾人不可能在自外于中国的情况之下永远独享民主。作为一个台湾人,也是一个70年代的「新儒家青年」,我期待「台湾」与「儒学」这两个因素能对中国的长治久安、璀璨文明有一定的贡献。


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