中国改革的公羊学分析

作者：曾亦

来源：作者授权 儒家网 发布

           原载于 《澎湃新闻》

时间：孔子2565年暨耶稣2015年2月7日

【编者按】

自上世纪初以来，反对古代传统文化成为中国现代思潮的发轫，其中占据古代社会主流意识形态的儒家思想更成众矢之的，受到前所未有的攻击。百年中，随着传统社会的瓦解，生活方式的变化，儒家文化似已成云烟往事，虽时有儒者赓续其学、振发其旨，却难挽其颓势。然而近年来，中国社会出现了一种向传统价值和传统生活的转向，所谓“国学热”即其明证。一批被称为“新儒家”的学者正努力应对社会现实作出调整，以求在古代思想中，挖掘中国现代化的思想资源。

儒家学说，特别是儒家的现代政治学说，在如今的中国究竟是“皮之不存，毛将焉附”，还是潜龙在渊，大有可为？为此，澎湃新闻将陆续刊发我们对当代儒学学者的访谈与文章，以求展现这种社会思潮的大致轮廓，供读者讨论。以下为澎湃新闻对儒者曾亦的访谈，访谈稿已经被访者审阅。

曾亦，同济大学哲学系教授。

曾亦，山羊胡，黑框镜，春夏秋冬穿对襟中装，说话语调慢慢悠悠，学生称其“曾夫子”。

现任同济大学哲学系教授的曾亦，本科毕业于复旦国政系，硕士博士都毕业于复旦中国哲学专业。谈及自己走上儒学之路的关键转折，是在他本科二三年级的时候，听了谢遐龄老师讲《论语》和《文化哲学》的课，“当时就觉得这是我以后要走的路了。他后来也成了我读硕士和博士时的导师。”

曾亦的博士论文研究宋明理学，之后专攻经学。近年则以其对政治儒学和康有为的深度思考和鲜明立场，活跃于儒家学术圈。

一边是课堂上带领学生研读儒学经典的他，以知识性的传播为主，绝少涉及自己的思想。他还在家里设有读书会，带学生读典籍，自认比给博士生上课要更细致和深入，像是“入室弟子”。每周一次，每次数十人，已坚持十五年，前后参加学生已满百。“我最初举办读书会时，就约束大家不要讨论思想，而以文本的阅读和诠释为主。因为思想上的争论，最后往往会落入无谓的意气之争，乃至导致团体的瓦解。”

另一边是密切关注现实政治，思考经世致用之学的他。访谈中他对政府动向的了解，对历史政治和现实外交政策的解析，都令人印象深刻。

值得一提的是，曾亦的《共和与君主——康有为晚期政治思想研究》一书于2011年甫一问世，就被解读为“为君主制辩护”，更有人生发“保守者归来”之感。他和郭晓东合力编著的《何谓普世？谁之价值？》则记录了2011年一场儒家的讨论会，其中关于婚姻制度、男女两性关系的部分近日被放到网上，引发潮水般的批评。面对种种争议，儒者曾亦会如何回应？澎湃新闻（www.thepaper.cn）为读者一一展开。访谈分为上下两篇，此为上篇。

公羊学即中国古代的政治哲学

澎湃新闻：请问您近期主要的学术关心是什么？

曾亦：我近段时间主要在和郭晓东合写《春秋公羊学史》，大概一百万字，已经快写完了，2015年应该能出版。这是纯学术的方面。另外我有一种很强的现实关切，主要体现在我对康有为的研究上。

澎湃新闻：如果对儒学知之甚少的读者问“什么是公羊学”，您会如何回答？

曾亦：公羊学其实就是中国古代的政治哲学。这几年政治哲学很热，而在儒家各种理论中，与政治理念和制度建设这些现实问题关系最密切的，莫过于公羊学。其他各种经典，对政治问题的讨论，不过只言片语而已，远不如《公羊传》那样系统和有解释力。公羊学的那些理论，譬如通三统、三世说、夷夏论等，即便放到今天，还是非常具有解释力的。

像“通三统”，就是讲一个新的王朝如何处理和前面两朝的关系。比如对中华人民共和国来说，如何对待民国？其实几十年来，我们的态度是不断在改变的：在夺天下的时候、在毛泽东时代，我们对国民党完全是负面看待的；但是改革开放以后，我们对国民党的功劳，评价越来越高。

如何对待过去的历史——这一问题和现实的关系是很密切的。

澎湃新闻：所以您选择研究康有为和公羊学，背后的问题意识和现实关怀是什么呢？

曾亦：一方面是学术上的关心，康有为是晚清公羊学的代表人物。

另一方面就是因为关心改制或变法的问题。所谓变法，其实是出自公羊家里的一个重要理论，即孔子改制。改制，实际上就是变法。当年孔子改制，他面对的也是中国前所未有的大变局，这个变局从周公、孔子到汉初，长达数百年。通过这样一场变革，中国才进入到之后我们看到的秦汉以来两千多年的社会状态。而这个主要是通过孔子改制完成的。

那么到了晚清的时候，当时很多思想家都认为中国是面临“三千年未有之大变局”。而康有为要变法，背后最深层的意思实际上是：面对西方如此巨大的冲击，他想在中国和西方之间做一个折中损益，即确立中国今后要走一条什么样的道路。

而康有为讲的变法，其实是下一个改制的开始，最终将确立以后中国几千年的道路。不论是邓小平的改革，以及今后儒家的努力，都应该纳入这一历史过程之中。我觉得，这样一种努力可能要持续数百年，应该成为政府和无数学者共同努力的目标。

儒家不能没有官方的支持，而且，还要主动寻求官方的支持

澎湃新闻：您大概也注意到了2014年政府在诸多方面对儒家的推崇和强调。请问作为儒家学者，您对这一现象怎么看？

曾亦：我感觉到去年习近平的一系列讲话，对儒家有一个比较明确的肯定。那么在这种肯定里，有两点值得注意。

首先，他是肯定了儒家作为一种治国之道。而这一点与以前对传统文化的肯定是很不一样的。因为肯定儒家作为一种治国之道，其实和汉武帝当年“独尊儒术”性质是一样的。不再只是说儒家里面有些好的思想，可用来作为教化世道人心的一种资源。他的提法里对儒家政治方面的强调才是关键，这标志着儒家作为一种政治理念和治国之道，开始得到了中央的肯定。

第二，他10月份在中央政治局第十八次集体学习时的讲话里提到的几个词，完全是公羊学的术语。这在以前是很罕见的。比如说“更化”这个词，这几年儒家都喜欢讲的。还有“衰乱之世”、“升平之世”，这正是公羊家讲的“三世说”（认为人类社会是沿着据乱世、升平世、太平世顺次进化的过程），尤其是晚清公羊家喜欢讲的。

这样看起来的话，上面对于儒学的关注跟我们对儒家的期待，实际上已经非常接近了。一般来说，学界会走得更激进更快一点。但这一次发现，政府与学界几乎走到一起来了。

澎湃新闻：我们知道您多年在复旦和同济教授儒家思想相关课程，与社会上的儒学爱好者也有接触。依据您的亲身感受，国内接受儒家、儒家获得发展的土壤是越来越好么？

曾亦：应该是越来越好。并且民间土壤的发展先于官方的推动。因为社会上各种类型的国学班，包括老板总裁的国学班之类，早在好多年前就热了。有些人是出于知识上的兴趣，有些是为了人生解惑。

澎湃新闻：不过听起来这些民间自发的儒学热和官方层面在推动的是两回事？

曾亦：完全两回事。目前对儒学的发展趋势，实在是众说纷纭。我知道澎湃之前有期采访中，就有人说如果政府号召全国信儒家，他就会反对。可要知道，儒家的发展从来就离不开政府的支持。像清末民初，由于政府不支持儒家，儒家很快就垮了。儒家毕竟不是西方人讲的宗教，不完全是扎根于民间的土壤，一旦上面垮了，就会很快失去影响。

这不像基督教，最初完全是民间信仰，被迫害了几百年，还能顽强生存下来，最终还是得到了官方的认可和支持。但正因如此，没官方的承认，就永远是被迫害的命。

儒家不同于基督教，不需要烈士，只有贤士君子。如果儒家老是立足于民间发展，做些国学普及活动，实在是太低层次了。

澎湃新闻：那官方真的推行起来，你们不会有担忧么？

曾亦：很多人是这么担忧的。像当年董仲舒有一个再传弟子，叫眭孟，他把公羊家的天人感应理论作了很极端的运用，结果被杀了头。这种危险确实存在，你只要走政治这条路，是免不了的。我觉得儒家在介入政治时，也要有足够的政治智慧，既志存高远，又恪守本分。就是张横渠讲的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，可谓任重道远。

但无论如何，儒家不要过分强调自己的民间性。应作为一种精英性质的学说，要充分进入公共活动的领域。否则，就像明清时的各种民间教派那样，沦落成秘密团体，甚至是邪教了。太民间了反而容易被镇压。

澎湃新闻：所以您认为是少不了官方的支持的。

曾亦：我认为，儒家不能没有官方的支持，而且，还要主动寻求官方的支持。现在正是儒家重新解释自己以体现时代精神的关键时机。儒家不会一味复古，孟子称颂孔子为“圣之时者”，这是什么意思呢？因为孔子不是恪守周礼，而是“与时俱进”，对旧制度进行损益变革，如此才能构建一套垂于万世的大纲大法。这就是儒家讲的“与时俱进”。

你看我喜欢讲男尊女卑，又称赞君主制，好像要一味复古似的，其实，我绝对不是人们误解的那个意思。在学术上，我是试图理解这些内容在古代的合理性，并挖掘出其中“尊尊”的精神，进而考察这种精神在现代社会的各种表现；在思想上，则探究这种精神在现代社会的合理运用和表现形式。

儒学的精神本就是讲变通的，孔子讲改制，康有为讲变法，都是要变的。我知道不可能回到过去，一定要有所变通。而有些人貌似比较激进，反而显得迂腐。

邓小平的改革可以理解为接续康有为改良思路

澎湃新闻：您在书和文章中多次流露：未来中国道路的构建，一直是您的核心关怀所在。请问您对内政、外交、思想文化、社会生活等方面未来道路的思考，哪个比较有心得呢？

曾亦：当前儒家圈中，对此有明确完整构建的大概就只有蒋庆了吧。我说说外交吧，因为这和公羊家讲的“内外学说”或者夷夏理论比较有关。

按照公羊学说，世界分成中国、诸夏和夷狄三个层次。这种划分，也体现在现代国际关系中。比如二战以后，出现了苏、美两个超级大国，各自带着一帮盟国，争夺世界霸权。苏、美两超相当于公羊学讲的“中国”；他们各自的盟国，不论是“卫星国”还是“仆从国”，相当于同文同种的“诸夏”；各自把对方视为威胁自己的文化和制度的夷狄。

目前，中国外交上处于相对孤立的局面，真正很铁的，或者说盟友，都很少。中国想要真正强大，光拥有自己的经济实力和军事实力是不够的，要有一帮兄弟。那么这个盟国，或者说诸夏圈在哪里呢？按照公羊家的理论，一定要在同文同种的国家里找。从前我们习惯讲第三世界是天然盟友。但第三世界大多是亚非拉国家，既穷，又和我们的文化和人种完全不同，他们对我们能有多大用处？很难说。现在中国外交很大的难题，就是处理南海以及和东亚日韩朝三国的关系。这些国家在传统的古代国际关系体系里，其实可以算作是和中国同文同种的。中国今后不仅应该和他们搞好关系，还应纳入我们的盟国圈，就像美国和西欧的关系那样。

这个观点我在去马来西亚的时候，也和当地华人交流过。马来西亚的华人比重，在东南亚是仅次于新加坡的。当年康有为去马来西亚时，特地在一块石头上题词“勿忘中国”。当地华人对大陆心心念念还是有向往的，又无法融入当地以马来人为主的社会。因为华人常存“勿忘中国”之心，故影响了作为马来国民对政府的忠诚。就在2012年，温家宝访问马来西亚接见当地华人社团时，特地要求华人要向当地政府效忠。这是很特别的。我们肯定不会跑到美国对华人这么讲。其他地方的华人都多少能够融入当地主流社会，但马来不一样。马来西亚的华人不仅说汉语，学校也用华文授课。

晚清公羊学代表人物康有为。

另外我再说说对当前改革道路的思考，近来我关于这个问题思考得比较多。近代以来，一般有两种思路。

一种是从孙中山开始到毛泽东，这是革命的道路。当时的左中右各派思想其实多多少少都带有革命的色彩，都是革命大潮中的思想片段而已。从辛亥革命到1978年，长达近七十年。

第二种是从康有为晚清变法开始，到晚清新政，再到邓小平的改革可以理解为是接续康有为改良思路的，走了大致五十年。现在还有一种说法，把这条改良道路向上追溯到洋务运动，这样算来，就有近九十年的历史了。这条改良主义道路的特点，我认为主要是回归传统，具有保守主义的特点。我们现在讲保守主义，首先要保守的就是中华人民共和国这个基本框架，因为无论怎么改革，也不能像前苏联那样，把中共坐天下的格局给改变了。如果不坚持改革的保守主义内涵，那是很危险的，因为一不小心就可能搞成前苏联那样的革命了。就像康有为当年搞改良就始终强调要对政府效忠，所以他和孙中山革命党不一样。这是保守主义的基本内涵。保守的另一个含义——革命往往是疾风暴雨式的，会把过去的传统全部摧垮，但邓小平的改革就是“摸着石头过河”，走得比较稳，也走得比较慢，每一步看准了再走。我认为中国今后的道路也还是要走改良的道路而不是革命的道路。

澎湃新闻：儒家学者内部现在其实也很多元。请问您如何看待自己在光谱中的位置？

曾亦：任何一种思潮内部其实都是可以分左中右的。我原来是偏“左”的。像二十几年前大家都在讲民主自由的时候，唯独我就是反对的。后来到儒家的圈子里，我也是偏“左”的，主要是指我认同这一点：共产党建立现代中国的这一功劳不容否定，以及肯定毛泽东的开创之功。实际上站在儒家的立场上，是可以把毛泽东看成是本朝太祖的。儒家讲“祖有功”，我是在毛泽东有建国之功这点上肯定其为太祖的。至于国内的“左”派，则是在“有德”的角度肯定毛泽东的，这就太“左”了，不是我能同意的。

澎湃新闻：但是因为您在《共和与君主》那本书中主张回到康有为，提倡君主制，所以也有不少解读把您归为保守主义？

曾亦：这个……我个人认为我是偏“左”的。但可能有人认为我是偏“右”甚至是极“右”，因为他们觉得我既然赞成君主制，那么就是极“右”。另外，近来我从公羊学的角度肯定邓小平以来的改革开放道路，也算是“右”的表现。

澎湃新闻：是的。

曾亦：但是君主在某种意义上是可以和国家划等号的。所以现在的“左”派很多是有国家主义立场的。而自由派比较强调站在个人的立场。因此这么分的话，我是偏“左”的。

中体西用：可以海纳百川，但道统在孔孟那里

澎湃新闻：我发现儒家内部对其它主义的容忍度也不一样。像我们之前采访过的白彤东和方旭东两位老师，就比较偏自由派一些。但有些儒家就认为儒学应该是唯一正确的道路。不知曾老师怎么看？

曾亦：方旭东是比较典型的自由主义，而白彤东带有点国家主义的立场。还有秋风这两年变化得比较快，使得他以前的有些朋友都不能适应。我是每碰见他一次，就发现他的立场更加向儒家靠一些。

我自己是一直主张中体西用的。在我看来，其基本内涵应该是：立足于中国自身的实际情况，其它各派学说只要能为我所用，就都可以用，无论是儒家还是儒家之外的中国传统思想，也包括外来的马克思主义、自由主义等等，都可以用。

还有一个意思。我有一些“左”派的朋友说，他们也讲中体西用。那么他们讲的和儒家的区别在哪儿呢？他们认为，中国的马克思主义本身也是中体西用的一个体现——从毛泽东开始历代中国共产党人立足于中国的实际情况，把马克思主义与实际相结合之后的结果。那这个就和儒家讲的有根本的区别了。

关键在于，儒家在讲中体西用的时候，里面还有一个“道统”的观念。像“左”派你要追根溯源的话，最后还是要追到马克思那里去的。但中国的道统，你最后只能追到孔孟那里。关于这一点，孙中山当年有过一个很好的表述。本来孙中山的三民主义，在很大程度上是来自于西方的东西，但他到了晚年，他认为他的三民主义是在孔孟道统里面的。也就是认为，孔孟这一道统，在不同的时代有不同的表现。在他的那个时代，就表现为三民主义。在我们这个时代，可能表现为另一种形态。但源头只能在孔孟那里，而不能找一个西方人来认祖归宗。

所以在我看来，不论儒家内部哪一派，他至少都得承认中体西用的这两层意思：一方面立足于中国的实际，可以海纳百川，什么都能吸收；但另一方面，还是有一个道统，有一个不变的东西在。当然具体的理解会有一点区别。

澎湃新闻：那您说的“道统”是指什么呢？

曾亦：所谓“道”，就是指先王之道，即古代圣贤们引导中国人民走的道路。历代的圣贤们，从传说中的尧舜禹汤文武周公，再到孔子、董仲舒、朱熹，最后是康有为，他们对这条道路的开拓和探寻，就构成了“道统”。孙中山认为自己是接续这个道统的，那就可以考虑放到这个道统里。如果像“文革”那样批周孔，不论“左”派怎么讲“中体西用”，也就不在这个道统里了。

澎湃新闻：儒家在对什么是道统上能达成共识么？

曾亦：儒家对于接续孔孟道统，应该没有什么异义。但是，到底哪些人在这个道统里，则会有不同的看法。譬如，我推崇康有为，但当时很多人就批评他是“貌孔心夷”，就不能算在这个道统里。但我认为，康有为在晚清那个背景下主张变法改制，是真正理解孔子的，是“圣之时者”，当然在这个道统里了。因为孔子的精神在不同时代，会表现为不同的学说，不能一味拘泥于既有的学说。

现代人太强调婚姻中的感情因素，很危险

【编者按】

自上世纪初以来，反对古代传统文化成为中国现代思潮的发轫，其中占据古代 社会主流意识形态的儒家思想更成众矢之的，受到前所未有的攻击。百年中，随着传统社会的瓦解，生活方式的变化，儒家文化似已成云烟往事，虽时有儒者赓续其 学、振发其旨，却难挽其颓势。然而近年来，中国社会出现了一种向传统价值和传统生活的转向，所谓“国学热”即其明证。一批被称为“新儒家”的学者正努力应 对社会现实作出调整，以求在古代思想中，挖掘中国现代化的思想资源。

儒家学说，特别是儒家的现代政治学说，在如今的中国究竟是“皮之不存，毛将焉附”，还是潜龙在渊，大有可为？为此，澎湃新闻将陆续刊发我们对当代儒学学者的访谈与文章，以求展现这种社会思潮的大致轮廓，供读者讨论。以下为澎湃新闻对儒者曾亦的访谈，访谈稿已经被访者审阅。

曾亦，同济大学哲学系教授。

曾亦，山羊胡，黑框镜，春夏秋冬穿着对襟中装，说话语调慢慢悠悠，学生称其“曾夫子”。

现任同济大学哲学系教授的曾亦，本科毕业于复旦国政系，硕士博士都毕业于复旦中国哲学专业。谈及自己走上儒学之路的关键转折，是在他本科二三年级的时候， 听了谢遐龄老师讲《论语》和《文化哲学》的课，“当时就觉得这是我以后要走的路了。他后来也成了我读硕士和博士时的导师。”

曾亦的博士论文研究宋明理学，之后专攻经学。近年则以其对政治儒学和康有为的深度思考和鲜明立场，活跃于儒家学术圈。

一边是课堂上带领学生研读儒学经典的他，以知识性的传播为主，绝少涉及自己的思想。他还在家里设有读书会，带学生读典籍，自认比给博士生上课要更细致和深 入，像是“入室弟子”。每周一次，每次数十人，已坚持十五年，前后参加学生已满百。“我最初举办读书会时，就约束大家不要讨论思想，而以文本的阅读和诠释 为主。因为思想上的争论，最后往往会落入无谓的意气之争，乃至导致团体的瓦解。”

另一边是密切关注现实政治，思考经世致用之学的他。访谈中他对政府动向的了解，对历史政治和现实外交政策的解析，都令人印象深刻。

值得一提的是，曾亦的《共和与君主——康有为晚期政治思想研究》一书于2011年甫一问世，被解读为“为君主制辩护”，更有人生发“保守者归来”之感。他 和郭晓东合力编著的《何谓普世？谁之价值？》则记录了2011年一场儒家的讨论会，其中关于婚姻制度、男女两性关系的部分近日被放到网上，引发潮水般的批 评。面对种种争议，儒者曾亦会如何回应？澎湃新闻（www.thepaper.cn）一一为读者展开。访谈分为上下两篇，此为下篇。

“必须限制自由，以便为自然留下地盘”

澎湃新闻：您在《共和与君主》一书中明确指出，我们现在对西方文明本身的弊端缺乏足够的反思，对自身传统价值的估计严重不足。请问您认为儒家思想可以对这两方面的思考有所助益么？

曾亦：我在书的最后点出了自己的用意：“必须限制自由，以便为自然留下地盘。”这里借鉴了康德的表述：“必须限制知识，以便为信仰留地盘。”康德讲的知识是关于自然的知识，即科学，而信仰则属于自由领域，即宗教、道德。

而我在使用自然与自由这两个概念时，与康德不一样。我说的“自然”，指人自身的自然，而非外部的自然。譬如，人一生下来，就面临着各种自然关系，主要是父子、兄弟，这些关系是由人自身的自然即血缘带来的，也就是“天伦”。这些自然关系首先体现在家庭中，然后是宗族，最后是国家，都可以视作这种自然关系的实现。因此，古人是把人身上的这种自然不断向外扩充，乃至把整个人类社会都看成是自然关系的外化和体现。西方人对这种自然的意义，是非常轻视的，而把自由看成对自然的超越。

澎湃新闻：所以您说的“自然”主要就是指血缘么？

曾亦：对，主要就是血缘。人身上当然有吃喝拉撒这种自然，但真正对人类社会生活有意义的自然就是血缘关系。

到了晚清尤其是“五四”以后，对传统的家庭、宗族的批判是很厉害的。像批判封建礼教吃人，要走出家庭，要消灭家庭，甚至要讲妇女解放、性自由，都可以看做是对自然关系的破坏。而且他们当时认为君主制的根源就是在家庭，要彻底摧毁君主制一定要把家庭破坏掉；想要把人解放出来，一定要把家庭摧毁。

可见，我讲的“自由”也与康德讲的不大一样，包括好些个意思。表面上看，要把自己从对国家的责任中解放出来，这也叫自由。又比如人一生下来就有些自然关系，它一方面意味着温馨美好的亲情，但另一方面又意味着一种责任，要对父母尽义务，而父母要抚养你长大也是一种义务。所以有家庭，个体自由总是受到某种约束的。

于是，“五四”以来，中国对自由的追求，同时却意味着摧毁一切自然关系，这包括对家庭、宗族的否定，以及对封建伦常的批判。整个西方对自由的理解，都是要把个体从各种自然关系中解放出来。但是，从古代中国几千年的发展来看，是很不一样的。因为从孔孟以后，虽然宗法制度被破坏了，但家庭的价值却始终得到肯定，甚至是极端地拨高了。魏晋以后，家族、宗族逐渐得到复兴，到宋以后，就形成了一种新的宗族形态。这意味着什么呢？表明中国人讲的“自由”，从来就不是西方人那种“个体自由”，因为中国人始终都是在家庭和宗族之中的，完全不可能超越这种自然关系去寻求自由。

我的意思就是，虽然我们现在不可否认，个体自由至少在公共生活层面确实是我们的一个基本底线和追求。但如果太过分了，家庭迟早会被摧毁。包括像夫妻之间，如果都变成两个彻底自由的个体，那么一切责任义务都无从讲起，不过是彼此需要的两个男女的苟合而已。在这种家庭中，夫妻财产是完全分离的，甚至吃饭也是AA制。

这种自由观念最初进入中国时，就曾经以非常极端的形式表 现出来。按照这种自由观念，男女之间的需要最后将只剩下一种，就是性的需要，所以，中央苏区很受这种自由学说的影响，直接就把家庭讲到性自由上去了。当时 还从前苏联传来一个理论，叫“杯水主义”，意思是说，男女双方的需要，就像渴了就喝水一样，完全是出于一种生理的欲求。

对西方人来说，家庭只是一个家庭，而中国把家庭看得更高

澎湃新闻：所以您强调的“自然”的意义是什么？

曾亦：但“自然”就不一样，“自然”强调彼此之间有一种割不断的关系，既是血缘亲情，又是责任义务。

我强调自由要为自然留地盘，就是说：个体自由不管再怎么发展，对人类社会来说，总还是要有个领域是为“自然”的原则所支配的。那么就我们目前来看，家庭还是我们应该保守住的。如果保守主义有很多内涵的话，那么对儒家来说，最后一个绝不能被摧毁的就是家庭。但是你看从“五四”到文革顶峰，对家庭的摧毁是很厉害的。

澎湃新闻：摧毁家庭”是西方文明的弊端么？

曾亦：西方从古希腊开始就摧毁家庭了。在西方人看来，如果不摧毁家庭，个体就不可能真正有自由。所以，五四以后，中国人走向自由的第一步，就是“离家出走”，跟传统家庭彻底决裂。当时很多艺术作品，像《玩偶之家》，都反映了这种观念。

澎湃新闻：然而当下也有一种流行的观念认为，无论是在好莱坞电影中还是在实际生活与人的接触中，恰恰是西方比我们更重视家庭。比如他们更珍视和孩子相处的时间，而中国的家长尤其是父亲会花更多时间在工作或应酬上。所以“摧毁家庭是西方文明的弊端”，这一判断真的成立么？

曾亦：你讲的这个也是实情。从现实来看，中国经过这一百多年的发展，在部分地区把个体自由的原则发挥到了极端，对家庭破坏严重，比西方走得过头。而西方多多少少带有保守主义的色彩，没那么极端。这是一个事实。

但在中国古代，家庭的意义却不只是体验亲情的场所，而是认为家庭里面包括的亲情原则，具有普遍的意义，并将之扩展到社会、政治生活之中。譬如，直到现在，我们还要主张视朋友为兄弟，从而形成某种熟人社会，这是在西方看不到的。所以，对西方人来说，家庭只是一个家庭，而中国把家庭看得更高。

澎湃新闻：那么您认为在现代中国，自由和自然这对关系的理想共存模式是怎样的呢？

曾亦：我并不确定自己在这方面的想法已然成熟。我只能说自由的领域交给自由，自然的领域交给自然。家庭中的成员从始至终都是处于自然关系中的，那就应该由自然的原则去支配这一领域。当离开家庭，进入社会，进入国家政治生活，这里就遵循自由原则，像讲民主、讲选举，都是基于个体自由的。但在家庭里，你不能说家长能够通过投票的方式来相处。

现在某些中国人受了西方的影响，试图把自由的原则引入家庭，譬如，父子间不讲尊卑，而视为朋友，这就是大谬，完全不尊重家庭本身固有的原则。可见，西方家庭生活是不那么纯粹的，因为受到了自由原则的侵蚀。

夫妻平等的基础，其实是经济平等

澎湃新闻：那么夫妻之间的自由与自然怎么平衡呢？

曾亦：在家庭范围内强调个体自由，对我们这个时代最主要的影响可能就体现在处理夫妻关系上。

如果夫妻之间要贯彻自由的原则，那就得讲夫妻平等，这样，彼此只有需要和协议，谈不上责任和义务。如果要贯彻自然的原则，夫妻双方就应该限制自己的个体性，大家共同为家庭尽责任，个体要服从家庭的代表，也就是家长。个体对家长的服从，在古代就体现为男尊女卑。

中国传统中的夫妻关系，通常是讲男尊女卑的。但同时，另一方面也是讲夫妻平等的。因为丈夫和妻子的结合，是“合二姓之好”，是两个家庭的结合。他们作为两个家族的代表，不可能讲男尊女卑，因为你不能说这个家族比那个家族高之类。所以古代讲男尊女卑，是指你既然进入一个家庭里，很多事情要拿主意，最后只能通过一个人。而关键在于，是女方嫁过来，一个人嫁到一个家族里。尊卑由此而来。

而现在，通常都是男女离开各自的父母，各自有工作，是两个相对自由的个体相结合。因此是平等的。

并且，讲平等是有个经济基础的。古代是女方嫁到男方，住在男方家里，这样讲男尊女卑是天经地义的。现在相对独立的双方讲平等，也是天经地义的。

可见，夫妻平等的基础，其实是经济平等。

但问题就在于，现代中国人在处理男女关系时依然会不自觉地受到传统观念影响。比如，如果你讲平等，那么结婚时的嫁妆、彩礼等，男女双方出的钱应该一样多；婚后对家庭财产的贡献也应该一样多。但事实上，大部分家庭根本不可能做到。现在很多调查都表明，男方收入要比女方高1.5倍以上的婚姻才是合适的。这其实说明，大家都习惯了，男方要对家庭有更多的物质贡献。如果双方赚一样的钱，女方通常会瞧不起男的。这多少就是传统观念在起作用。比如还有一桌吃饭，很少有女方买单的。但如果真要讲男女平等，就应当实行AA制，或者轮流买单。

现在一方面讲平等，但在现实生活中你真的能做到平等吗？大家习惯上觉得男子应该承担更多的东西。还有在做家务方面。女方觉得你也挣钱，我也挣钱，为什么家务要我来承担呢？这时女子倒要讲平等了。要讲原则就要前后一致一以贯之。我觉得，真要讲平等，那就得彻底一些，不能只在对自己有利的方面讲平等，如果不利就不讲了。这种功利主义的态度，不符合平等的精神。

澎湃新闻：那么您的意思是不是，谁赚钱少就应多承担家务，或者谁赚钱多听谁的？

曾亦：严格按照男女平等的观念，还真应该是这样子。（笑）但家庭毕竟不是一个完全基于个体自由的共同体，既然两个人还是有感情的，那么多做点少多点也就不会那么计较了。我对你好，我会很心甘情愿地多做一点；或者有时不那么情愿，但为了对方做了也就做了。彼此会很自然地愿意牺牲一点。

男女既然平等了，却还要男子出房子，那就不是与时俱进，而是倒行逆施了

澎湃新闻：您在《何谓普世？谁之价值？》一书收录的讨论中，还谈到了新婚姻法，您的具体解读是怎样的？

曾亦：现代婚姻一方面强调是两个人基于感情的结合，但事实上从古至今的婚姻背后都有一个非常实在却又非常庸俗的财产问题。在1980年代以前，财产关系大多清楚简单，因为当时大家都很穷，并且构成家庭共同财产的来源基本就是夫妻双方劳动所得。所以不会产生太多矛盾。

但是八十年代以后，物价上涨，像工薪阶层是越来越难凭两个人的工资收入买得起房。于是需要双方父母的赠与，当父母的赠与所占财产比重越来越大时，夫妻关系的性质就会发生根本的变化。近期出台的新婚姻法解释（三）就规定，自己父母给自己孩子的，不能算共同财产。这会导致夫妻关系可能会发生各种扭曲。比如出钱比较少的一方，会觉得你还是把房子挂在你父母名下，或者不写我的名字，你这是在防着我，是对感情的亵渎。

似乎上海、江苏这边，有“男方出房，女方出车”的观念。这种观念放在以前是没问题的，因为房子与车子的价格相当，双方是平等的。但到了现在，房子的价格远远超过车子，如果还是抱着老观念的话，男女就不平等了，女方占的便宜就太大了，凭啥生男的父母就要吃这份亏呢？当然，如果放在古代，这是没问题的，因为男方把女子娶进来，自然要提供房子，而女子作为男方家庭的成员，上养公婆，下事丈夫，男尊而女卑，男方当然愿意，女方也会愿意。现在男女既然平等了，却还要男子出房子，那就不是与时俱进，而是倒行逆施了。

我觉得，如果男子出房子，这相当于女子嫁进门，男子的地位就应该高一些；如果女方出房子，就相当于男子当上门女婿，女子的地位就应该高一些。这才是自然与自由的平衡，是万世不敝的道理。

可能有些人会说，现在男女双方都工作，都有自己的收入，即便某一方出房，也不能像古代那样天尊地卑吧？其实，就一般家庭来说，古代女子到了夫家也要干活的，男耕女织，双方收入差不太多，相当于都要工作，但并不因此改变尊卑关系。所以，关键还是房子问题。

前些时候，我们儒家开了个会，里面讨论了婚姻、家庭的问题，依据讨论内容出了这本《何谓普世？谁之价值？》的书。我知道最近书里内容被放到网上去了，引发了很大的争议，当然大多都是批评我们的……

澎湃新闻：是，您对此有什么想要回应的么？

曾亦：我们那本书其实是一本会议纪要，学术的论证不那么充分，加上里面有不少男尊女卑的语句，很多人直接从常识角度就受不了了。当然，网民的议论大都没有学术的根柢，也缺乏理性的思考，所以不必太在意。

不过，我曾经把这些想法写成了一篇学术论文，后来在台湾发表了，大陆还没法看到。我在这篇文章里提到，无论是中国还是西方，基本可归结为两种财产制度，即分别财产制和共同财产制。

分别财产制指，结婚前是两个人，结婚后还是两个人，财产是分开的，从头到尾都清清楚楚。这一点以英美两国为代表，因为英美的个体自由观念比其他任何国家都要强，体现在婚姻上便是如此。有意思的是，在中国古代也曾经存在类似的制度。即女方带着嫁妆嫁过来，但嫁妆并不融入夫家的财产，你自己保留，夫家并不会来用，假如离婚了你再带着这些嫁妆离开。这种“妆奁制”，本质上也是一种分别财产制。

共同财产制则有两种形态。一种是在上古时期，当时的女子是完全没地位的，你嫁过来则你的财产也就是夫家的。而现代的共同财产制，主要出现在社会主义国家，像中国、前苏联，两人结婚则财产合在一起，分手再平分开来。

问题在于，中国从1930年代到2000年左右，实行了七十多年的共同财产制，现在又要慢慢转向分别财产制。分别财产制本来就是个体自由的体现，就像英美国家那样，你如果想要开始讲个体自由，那么就应该也接受分别财产制，为什么要反对呢？另外，以往历代婚姻法都有一种保护妇女的精神。很多人对新婚姻法不满，就因为体会不到这层精神，认为新法案是对财产多的人才有利。可我觉得，既然财产多的是他，那你为什么一定要去分得一半呢？

所以无论是从传统还是法理上看，新婚姻法都是与国际接轨的。八十年代以来，我们搞改革开放，就是向英美等西方国家学习，为什么具体到婚姻法方面，就不能学呢？更何况，英美这套做法还比较符合中国传统的财产制度。

现代人太强调婚姻中的感情因素，其实是很危险的

澎湃新闻：在传统儒家观念中，婚姻的意义是什么？

曾亦：一个意义是“合二姓之好”，家族通过联姻可以增强力量，尤其是政治领域更加如此。另一个意义就是绵延子嗣。你想想看，就说我们现在，如果是一个有钱的老板挣了这么大一份家业，有人能传承你这份家业当然是很重要的。而在古代，如果有田地、房屋甚至爵位的话，都是祖祖辈辈传下来的，如果传没了简直就会是家族的罪人。所以孟子讲“不孝有三，无后为大”，就是说每一个个体不过就是在整个家族历史绵延中的一个片段，你一旦断了……你看中国骂人骂“断子绝孙”都是很严厉的事。而个体的情感，一直都是比较次要的。

现代人太强调婚姻中的感情因素，其实是很危险的。为什么呢？我今天既可因为喜欢你而结婚，那我明天完全可以因为喜欢上另一个女子而与你离婚。这种基于感情的婚姻是很不牢固的。

澎湃新闻：现代婚姻似乎越来越强调感情，尤其是浪漫之爱，而联姻和传宗接代的意涵当然也还有的。

曾亦：不过越来越淡了。但爱情跟自由，也常常会有矛盾的。因为你很难保证你对一个人的情感是不变的。如果把婚姻完全建立在情感的基础上，是很危险的。这一点，康有为在《大同书》里讲得很清楚：两个人的结合，最好不要超过三个月；不过三个月结束之后，还可以再定一个约，续三个月。然后他说这还不是最好的社会，这只是次一等的。最理想的是，你今天和谁在一起，明天可以和另一个人在一起——就是完全由一个人的情感做主了。而婚姻总要订个约的，订约总归是对个人自由的约束，若要完全讲自由的话，这个也不要。

所以我一直讲，要为自然留地盘，也是这个意思。自由太放肆太任性的话，不好。

责任编辑：姚远