共产党能够找到通向儒家的路子(谢遐龄、干春松、曾亦、程乐松)

栏目:演讲访谈
发布时间:2015-03-20 23:45:23
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谢遐龄

作者简介:谢遐龄,男,西元1945年生,出生于重庆,祖籍浙江温州,复旦大学哲学博士。现为复旦大学教授,中国哲学、社会学博士生导师,任复旦大学上海儒学院理事长。著有《文化:走向超逻辑的研究》《中国社会是伦理社会》《康德对本体论的扬弃》《文化:走向超逻辑的研究》等。

                

 

 

共产党能够找到通向儒家的路子——与谢遐龄对话语录(未删减版)

原标题:我们现在需要一个思想革新运动——与谢遐龄对话语录

作者:

谢遐龄(复旦大学教授)

干春松(北京大学儒学研究院教授)

曾    亦(同济大学哲学系教授)

程乐松(北京大学哲学系副教授)

来源: 原载于《天府新论》2015年第二期,作者授权儒家网 发表未删减版。

时间:孔子二五六六年岁次乙未年二月初三日丁酉

           耶稣2015年3月22日

 

 

在西方话语体系中,财产权一定是个人的财产,国家财产概念不能成立。但是我国对于国家财产,在《物权法》中规定得非常清楚:国家财产的所有权由国务院代表国家行使。国家不叫法人,叫权利人。国家不能成为法人——国家不是可以看作法人团体的组织。

 

干春松:据我所知,谢老师您早年在清华求学,学理工科出身。您家里兄弟三人后来都转入人文学科和思想领域研究,尤其是谢选骏先生后来成为了著名的自由撰稿人,还参加了《河殇》的撰稿工作。您兄弟三人在学科研究领域的兴趣转变是何时形成的?

 

谢遐龄:这个事情说来话可就长了。我籍贯温州。祖父先到上海。家父15岁从温州到上海。1952年从上海调到北京外贸部工作;翌年我们全家随迁北京。当时我国外贸的“客户”主要是社会主义国家,中苏关系恶化后,外贸部业务锐减,只好精减。兼之家母受不了北方的寒冷,家父要求回上海;那是1961年,三年困难时期,上海回不成,上海附近的苏州无锡也进不去,只有再远些的南通市还可进,于是举家迁徙到江苏省南通市。那年我正在高中三年级,独个留在北京准备考大学,所以与南通的缘份比两个弟弟要浅些。我是兄弟三人中的老大,谢选骏是小弟弟,老二叫谢松龄。

 

《河殇》第一稿是谢选骏独力完成的。谢选骏极富独创性。《河殇》中的主要思想我很熟悉,是我们三兄弟在家里读汤因比《历史研究》讨论时选骏头脑里冒出来的。那书是文革末期为批林批孔新华书店放出一批“禁书”时谢松龄陪他去抢购到的。

 

1966年6月,文革开始的时候,我刚好大学四年级,在北京郊区参加一期“四清”回校。那时候清华大学还是六年制。老二谢松龄还在读初中二年级,谢选骏念着小学五年级。这时文革开始了,他们就没有书念了。文革,正如毛主席说的,一批闯将出了名。我一不小心、糊里糊涂地就被打成“反革命”,成了“闯将”。就是“造反派”吧。开始气氛很恐怖啊。毛主席发话、周总理亲自到清华大学为我们这些冤枉当了“反革命”的大学生平反,负面转为正面。于是理所当然为毛主席冲锋陷阵啦。那时候对弟弟们影响比较大,于是他们也参加当地造反派,在南通“造反”。后来,1968年,运动开始“收”了,我也被抓起来了,南通很乱,谢松龄遵照父母意志,逼着谢选骏在家里念书,目的是关在家里不得外出,免得吃流弹。从那段时间开始,他们读了大量的书。

 

干春松:我想问一下,您以前参加的清华的造反派是哪个组织?

 

谢遐龄:井冈山,团派。

 

干春松:那您被抓起来,是由于文化大革命收拢了,还是有别的原因?

 

谢遐龄:我是中间犯事了。1967年夏。

 

干春松:这个方便讲吗?

 

谢遐龄:这个当然方便讲了。全国政协增补我为委员的时候,那段历史在政协常委会上都公布过的。材料写得很清楚的。最初的结论,清华大学工宣队做的,给我两条罪名,即“恶毒攻击无产阶级司令部、恶毒攻击无产阶级文化大革命”,结论是“实属敌我矛盾。经审查,谢基本上交代了自己的问题。现按人民内部矛盾处理”。这就是当时我“犯事”的“罪名”。平反结论是1978年3月做的,对原结论用的“推倒”一词。拖到8月,还等不到平反结论,没法儿录取,复旦哲学系请研究生招生办公室打电报询问、索要,才寄达。

 

干春松:您怎么恶毒攻击的?

 

谢遐龄:唉,不少是很多人都在讲的,不算创见。比如“周总理跟林副主席不是一派”,这属于“恶毒攻击无产阶级司令部”。有点儿自己见解的是指文化大革命一些现象是“宗教崇拜”——这属于“恶毒攻击无产阶级文化大革命”。实际上,运动既然是路线斗争,就有个站队问题;站队不就有派别了?当时毛主席就讲过“党内无派千奇百怪”。开始审查我时还有个“恶毒攻击林副主席”的罪名,是我的“罪行”最主要的依据。作结论时林彪已死,罪名不减,理由是“你攻击时林副主席没出问题”,所以“你攻击的是党”。实际情况是:我说“‘揪军内一小撮’不是王力、关锋、戚本禹提出的,是林副主席提出的”,“唉,林副主席怎么会这么‘左’?太失策了!”这哪里是攻击?这是私下的评论,没有攻击的意思。后来中央文件讲,在清查“516”过程中揭发出大量的林彪乱军材料。这才明白隔离审查我们意图所在。

 

被放出来以后,我被派到部队农场继续改造。本来改造的期限是一年,但拖拖拉拉不断延期,大概当时有关部门顾不过来,最后搞成两年。

 

文革期间有个中央文件,很有名的,主题是“两个估计”:认为知识分子的世界观基本上都是资产阶级的,认为解放以后十七年的教育也基本上是资产阶级的。因此,所有的大学生毕业了之后都要接受工人、农民、解放军的再教育。于是大学生有的要到工厂里劳动,有的到农村劳动,像我们,则到解放军部队劳动。

 

干春松:好像认为是接受贫下中农再教育?

 

谢遐龄:你说的是毛主席一条最高指示“知识青年到农村去,接受贫下中农再教育,很有必要”。发布这条指示时,我已经在部队农场接受工农兵再教育,住在河北省一个村里——莲花池村。半夜里集合,绕村里土路游行几圈欢呼、拥护。完整的说法是接受工人、农民、解放军——工农兵的再教育。毛泽东的设计中也分成三个路子,其中有一些人直接分配到单位、分配到工厂里,还有零散下插到农村的,不像我们要专门集中起来再教育。而在集中起来再教育的这批人中,清华的毕业生则非常多,占了很大比重,因为当时清华校园里正在武斗。这也是个特殊的背景。

 

干春松:劳动结束以后,组织给您分配了什么工作呢?

 

谢遐龄:我的情况还跟别人不一样。其他人都分配工作了,我回学校继续接受审查。这是因为中间我搞了一个“翻案”,把我原来承认的一些东西推翻了。于是组织上认为我不老实。可实情是我之前被迫承认的事情很多不是事实,必须恢复真象。

 

干春松:您回到学校之后,被审查了多长时间呢?

 

谢遐龄:三年。在三年时间中,我参加劳动、接受审查,有一段时间还被关起来隔离审查。

 

干春松:我读过孙月才先生编的《文革十年日记》,在他的介绍中,隔离审查的过程还挺罗嗦的,总是要没完没了地写各种材料。这个环节中组织肯定要让您交待几件特定的事的,要是没有讲清楚,隔离审查不会结束。但是由谁来确定您是不是交待清楚了呢?清华当时有这样一个机构吗?

 

谢遐龄:有啊,专案组啊。专案组是一个大机构,给每一个人都设立了专案小组。专案小组成员少则一两人、多则三四人来负责你这个案子。

 

在审查和劳动都结束以后,给我分配了工作,让我回“原籍”了——回到家庭所在地江苏南通工作。但是给我身上带了这几个字:“敌我矛盾按人民内部矛盾处理”,事实上还是认定我的问题就是“敌我矛盾”。

 

干春松:您回到南通以后,从事什么工作呢?

 

谢遐龄:当时的情况是这样的——当时南通市好像已经不属于南通专区了,但还是县级市。南通专区原先有一市六县,那时南通市属于南通专区。当时南通专区由剩下的六县组成。南通市升级为地级市是后来的事。再若干年后南通专区取消,六县归并入南通市;南通市成为若干城区和几个县并存的格局。家父希望我分到南通市。他是“中央下放干部”,跟当时的地委组织部长常打交道,很熟,说得上话。虽然南通市不归专区管,但地委和专署都在南通市,专区还有几个大厂在南通市。组织部长说这几个厂都很需要人,到地委工作也行啊,留在南通市没问题。然而一收到调令,部长就没辙了。她告诉家父:清华指定,一定要放到最基层去锻炼。这是因为我在给结论签字时写下三条保留意见,表示不同意结论中给我加的罪名。工宣队认为我态度不够好,虽然没有扣留我、不予分配工作,但结论中没写我态度好——意思就是认罪态度不好。

 

我临离校时工宣队负责人把我叫去训话:“你要向邓小平学习,保证永不翻案。”我回答:“我不会翻案。是问题,想翻也翻不了;不是问题,到时候用不着我去翻。”那位工宣队员说:“哼,你就等着有个比清华工宣队水平还高的单位吧!”

 

于是,我不能到本来安排好的位于市区的南通机床厂了,只能下到县里去。可是到了县里以后,县委组织部告诉我,要我当中学教师。这下可把我们家里人吓坏了。报到前,亲友很有预见,反复跟我说,千万不能当教师;说那可太危险了。我还安慰他们说,组织给我认定的是敌我矛盾,阶级敌人啊!组织不可能派我当教师的。没想到,那个县委组织部没把这事看得很重,严肃地跟我讲:人民教师,很光荣嘛。我一想,我这敌我矛盾就这么人民了?还有寒暑假,那就去吧。就这样当了5年中学教师。

 

干春松:我在想您当时是教什么课程呢?因为后来您从事了哲学研究,您如果当时是教了五年语文或者政治课,这倒比较容易理解。

 

谢遐龄:我先是教了物理和英语,后来什么都教,除了政治课没有敢让我上,体育课、语文课、化学课、数学课,我都教过。不过挂名物理教师,正常的话我教物理、英语。其他教师忙不过来时还教化学、数学。反正就是除了政治课,我什么课都上过。

 

干春松:您教完五年中学后,考研究生也可以考很多地方,可是为什么却选择了复旦呢?

 

谢遐龄:我考大学的时候就想考到上海去。那时候家里很穷,1961年,我家就搬到了南通。我1962年考大学,当时想着能离家近一点好。家父是温州人,年轻的时候到上海工作,现在回到南通他也老大不愿意,所以他也希望我去上海。而考大学的时候,上海只有同济大学到北京招生,可我又不愿意去同济学什么造公路。所以我只好“被迫”考清华了,第二志愿报的北大。我对北大的生物物理比较感兴趣,但是“不幸”地落到清华去了。当然,我本来是想考哲学的,但是害怕背历史。考哲学得背7本历史书,我害怕。考数理化却很轻松,所以选了理工科。填报的志愿除了第二志愿,全是工科。这是随了当时的流行观点:国家搞建设,工科最需要人。

 

干春松:您在审查期间、在教书期间对哲学的兴趣也未见减少。当时有阅读一些哲学书吗?

 

谢遐龄:我在大学期间被老师批评为不务正业。我很“不幸”,从我念大学那一年即1962年开始,开始给本科生设班主任。当我开始念研究生即1978年,又给研究生始设辅导员。我是伴随我们党不断加强管理的过程而成长的(众笑)。两个加强管理的起动阶段,都给我赶上了。

 

大学期间,有一次,在考试期间,我一个人在校园里溜达,被我们班主任抓住了。他问:“谢遐龄,你在干什么呢?”我说我散散步,他过来就翻我书包,当然是很亲切地“野蛮”了一下。结果发现我书包里只装着两本书。一本大概是恩格斯的《自然辩证法》,到底什么书我记不准了,还有一本是达尔文的《物种起源》。或许因为考试期间而没装与考试相关的书,他指着《物种起源》说:你怎么看这种书?意思是你不务正业、怎么看这种书?这个书跟你有什么关系?这个说法很实际,跟我专业没有关系的书好像不能看。我当时只好找了一个理由,说我看这个书是为了更好的理解马克思主义。当然,后来这件事成为批判我的一条罪状:谢遐龄竟然说看达尔文的《物种起源》有助于学习马克思主义!

 

曾亦:您讲这个话也不算错。

 

谢遐龄:工科的老师思想没有像你这么“开阔”的!当时批判我的人给我安了很多罪状。比如,当时大家都要检讨自己头脑中的剥削阶级思想,很多人想尽办法的自我检讨。可我当时讲过这么一句话,我说,根据辩证法,事物是相互转化的,贫下中农经过剥削可以变成地主富农,那么地主富农为什么不可能变成贫下中农呢?好了,这话可又是一条罪状:谢遐龄竟然说地主富农可能转化为贫下中农!你说那个时候多有意思。

 

干春松:那不是讲理的时代。

 

曾亦:您那时候看的第一本书是什么?

 

谢遐龄:说来惭愧,不如你们正宗。我开始接触哲学是毛泽东的两论——《矛盾论》和《实践论》。上高三时,我们的政治老师讲哲学课的时候有点儿思辨性,把各种句子组合来组合去,讲得人晕头转向的,就像俞吾金做的研究似的,喜欢把这个词翻过来翻过去地讲,相当好玩儿。那时觉得哲学好像嚼舌头,嚼来嚼去的,很有意思,就迷上了。

 

干春松:您当红卫兵或许就用得到这个本领,可以用来大字报(众笑)。

 

谢遐龄:(笑)用不着。写大字报没有用这个写的。不过我倒是很会写大字报。清华大学的大字报多半是政论文,长篇大论的。比北京大学的,无论量还是质,都高出很多。这可能因为高中时语文学得还可以,而后读读唐宋八大家,还读了不少鲁迅的杂文。我看鲁迅的文风跟八大家还是有一点关系,因为八大家的很多文章擅于分析。鲁迅自己说他抄了很多碑文、墓志铭。鲁迅比八大家要深刻,或者说尖刻,不知与他是绍兴人相关,还是因为当时斗争激烈不得不然。我深受鲁迅影响,风格非常独特,也都是小杂文,有点儿尖刻。多年以后才醒悟,转奉温柔敦厚之旨,但似乎还是磨不净鲁迅之风。

 

在此期间,我写过最有影响的一篇文章,就是分析方向错误、路线错误的根源是刘少奇。我可能是最早批刘少奇的人。

 

曾亦:那是文革前?

 

谢遐龄:文革刚开始的时候,我刚刚从反革命翻身。写大字报的时间应该在八届十一中全会闭幕之后不久。因为我们都跟王光美结了仇,所以我们不能不跟刘少奇对立。

 

干春松:你跟王光美是怎么结仇的呢?

 

谢遐龄:她把我们打成反革命啊!那时候清华工作组有一个组长、两个副组长,王光美是顾问。我们总流传她的一些轶事,比如我们都传说王光美进校园的时候是坐着一辆中吉普来的。吉普车把她带到清华附近,她才下车把自行车搬下来,再骑自行车进校园。这些故事文革期间谁都知道,我们只不过是说一说。然后在毛泽东下令撤走工作组之后,有一天中午,我到九饭厅去吃饭,去晚了,刚打完菜,就发现大食堂的后面本来站着很多人,可一下子所有的人都走到打菜的地方来了。噢,原来是因为王光美站在打菜台口,给学生们打菜呢。我倒也不走,就故意在这儿站着,看看王光美怎么打菜?这时候,她把菜勺刚刚一放,学生们就在她穿围裙的时候围过来了,个个都带着谄笑,都候着,一个一个争着,希望王光美同志给自己打菜。她怎么打菜呢?就是大师傅打完了菜以后,她来给你添一小勺嘛!后来真正打菜的大师傅也看出来了,于是很自觉地少打一点,叫她添了菜以后跟原来的数量差不多。这个故事也是作为她当时的轶事广泛流传的,名字就叫“王光美同志还给你添一勺”。这我是亲眼目击的,距离就隔了不到一丈远。后来斗她的时候,我也“目击”了一下。因为那时候我在造反派里有点地位,号称是“造反派的理论家”了。斗王光美的时候,又是我们电机系的人在主持会场,于是乎我可以自由自在地穿过层层岗哨走到最当中,走到她挨斗的现场参观了一下。

 

干春松:据说在她脖子上挂了一串乒乓球。

 

谢遐龄:对,就是模拟的项链,是挺侮辱她的。好像高跟鞋也这么挂着。

 

干春松:您是造反派,那么具体批判的人是你们安排的吗?

 

谢遐龄:那当然了,都是安排好的,一个一个上来的。但是我跟这个批王光美的活动没有关系,我只是去参观了一下。我比较“散仙”,之所以被他们叫为“理论家”,就是因为我写的文章大家都比较喜欢看。当时还有一个很有意思的人,叫叶志江,他最近这些年写了很多回忆文章,不少地方提到我,但是失实的地方很多,他把我提得很“神”。其实远不是那样。

 

干春松:您虽然被称为“造反派的理论家”,但您应该不止是根据八大家和鲁迅的作品来变成理论家的。应该还读了不少列宁的书?

 

谢遐龄:我主要是喜欢思考问题。实际上,在1965年到1966年间搞了一期四清运动。我作为四清工作队员在乡下待了8个月的时间,狠下功夫读了一些党的文献和毛泽东等人的著作。特别是读了很多毛泽东的著作——恰好那时林彪在提倡活学活用毛主席著作。我的分工是主管所在大队阶级成份审定,着重找找有没有漏划的地富等阶级敌人。我的思路是从理论出发,因而先查找文件、仔细地研究政策。却发现了毛泽东跟政务院有一些分歧。我也奇怪,怎么那个时候居然能读懂一些这方面的东西。

 

干春松:这是一种政治敏感性?

 

谢遐龄:不是政治敏感吧。是书虫特性吧。就是读得多了,就发现有问题了:在四清运动之前是中苏论战,清华和北大都是搞运动的试点。北京大学聂元梓跟校长陆平的分歧也就是在城市四清运动中结下的。文革初聂元梓才写了“第一张马列主义大字报”。这跟前面的斗争是有关系的。所以那时候我不是学哲学,基本上属于学党史。

 

后来我被关起来了,也没有人给我送书,举目无亲。正好跟我关在一起的一个人他有两种书,一种是斯大林的《列宁主义问题》,另一个就是毛选四卷。这两种书成为我的重要教材。我从毛选四卷的注释里,认识了我们党在抗日期间怎么保存实力、怎么发展力量、怎么积蓄了力量最后跟国民党对着干。这都是我自己在监狱里读毛选从注释里面学到的,不是后来人们教的。而且从那个时候开始,我开始研究共产党的性质,体会到帮会对历史的重要,体会到哲学的味道了。马克思、恩格斯都反对会党、反对秘密结社,但是到了俄国则一定要搞秘密结社,一定要建立起党的秘密组织。我特别注意这些历史。所以我对列宁、斯大林的很多理论要了解得比别人多一些。

 

在监狱关押期间,清华发生了武斗。我居住的宿舍楼是武斗据点,我的宿舍在一楼,全部个人物品都丢失了。我藏的很多书都被别人拿走了,连棉被也没有了。我是有问题的人,因而连接受补助的资格也没有。因此只好在废书堆里面挑马列主义的书,挑了一大堆,还到旧书店买了马恩选集、列宁选集,买了很多套这类书,带到乡下去。

 

我被归入“有问题”的劳改对象。当时工宣队向党中央报告,说这些有问题的人基本上属于敌我矛盾,应该集中起来,跟“好人”一起去部队农场锻炼。我们在部队农场先是集中在一个连队中,另外一半是北京师范大学的造反派。当时他们还是好人。清华的“反动”分子很杂,有文革前的“反动学生”,文革中的武斗分子,以及我这样的文革中的“思想犯”。武斗分子当时还自诩为英雄。但北师大的正面人士很看不起清华的反革命们,理所当然地常常与清华武斗分子发生口水阶级斗争。不足一个月,为便于管理和改造,把我们清华的打散分到四个连队。改革开放以后,北师大那批人士大部分成了“三种人”,我们大部分平反成了好人。真是沧海变桑田、桑田变沧海啊。

 

重分连队后,新连队一共14个班,两个清华班集中了有问题的人,其他12个班都是好人,来自北京师范学院——当然,后来在锻炼期间搞的“清理阶级队伍”运动挖出几个有问题的人,但比起我们,都属微不足道的问题。最后做结论时,问题班的清华同学大部分定为人民内部矛盾,仅有少数几个是敌我矛盾,与开始估计相悖。于是我铁定是敌我矛盾。

 

干春松:您属于“性质比较严重”。

 

谢遐龄:当时打倒我的时候,整个是轰动了北京城,甚至对外地也有一些影响——北京市贴了大量铅印告示“蒯大富们坐班房”,有照片有文字介绍,我的放在首位;京沪列车上贴着“打倒谢遐龄”的大标语。闹得动静非常大。这期间使我真成了一个“名人”。

 

先是团派抓了“414”的一个总部委员陈楚三,送进了公安局拘留。他是陈潭秋烈士的儿子、康生的养子。“414”为了对等,要从团派找个与陈楚三在造反派组织中地位和影响差不多或更“高级”的人出来搞搞,正好我出事,就揪住了我。“414”一方面组织人员在北京市公安局门口静坐,要求释放陈楚三;一方面策划组织炮轰我,搞得声势浩大的。团派受到巨大压力,应对之策,领导层有了分歧。

 

1967年夏,毛主席讲“现在轮到小将犯错误了”。有民间观察家提醒我,毛主席要收拾造反派了。劝蒯大富很难开口。一次我稍微一提,蒯就正色说:“要绝对信任党中央、毛主席!”只好旁敲侧击、曲为之说。蒯稍稍收敛,被看作“右了”,激起鹰派对我强烈不满。我就逐渐淡出了。几个月之后出了事,鹰派认为我属于个人行为,又拖累了组织,不值得同情,主张把我抓起来送公安局。老蒯还够朋友。他们在隔壁打电话,向老蒯施加压力。蒯沉吟片刻,说:“让他回家吧。”

 

到底还是送了几次,但北京市公安局以证据不足始终不肯收。最后还是北京市革委会主任谢富治出面下令,市局才收下。谢富治当时是政治局委员、国务院副总理、公安部长、公安部队司令、北京市委书记。给我作结论时,他还是好人。大概我不得不敌我矛盾,这是重要原因。

 

在劳动的过程中也有好多趣事。我记得,有一次我托人买了一本《资本论》第一卷,还被批判了。因为当时林彪有一句话,号召要用99%的时间学习毛主席著作。这意思是排斥学马列吧。我当时所在的那个班的班长是造反派,他说,林副主席说了,要99%的时间读毛选,你用这么多时间读马列,还有时间读毛选吗?我说:我以前读毛选的时间非常多,加上以前的时间就是99%。后来倒好,换了一个班长。新班长是高干子弟。虽然他的父母是国民党,但他的外公是共产党,他一直跟外公生活。他外公就是鼎鼎大名的中共四老之一徐特立。他一当班长就宣布,学马列跟学毛主席著作是一样的,支持我们读马列。因为他一看我们读马列就认定是对毛泽东“革命路线”不满,是造反派中的“异类”,与早先被打下去的高干子弟读马列有共同倾向,所以他很支持。当然这些话他隐而不宣。因此,当我在部队的农场里面托人买《资本论》的时候,也引起了他们很多议论,很多人说我这个家伙坚持反动立场。

 

后来到了南通以后,我下功夫最多的书就是黑格尔的《小逻辑》。这本书还是在北京劳动改造的时候偶而得到的呢。

 

干春松:我根据您刚才往下讲的逻辑,我觉得您应该考马哲专业了。后来您还学了《小逻辑》,那怎么想到去念自然辩证法专业呢?当时哲学系有几个专业可以招生?

 

谢遐龄:那时候复旦哲学系就招自然辩证法这一个专业。考研究生时候我本来是想考理论物理,也就是量子力学。我想等到理论物理读完了以后,我再转修哲学。原来是这么一个想法,这还有点科学主义的味道。后来我一看,招生专业目录中有自然辩证法,我想算了,不曲线救国了,既然最终是要读哲学,就不去读理论物理了。最终考了自然辩证法专业。跟我们同期、第一批的研究生,招了十人。这是1978年的事。三年以后,我又考了复旦的博士,跟着全增嘏老师念博士。

 

曾亦:您先读了自然辩证法专业,后来又转而对康德产生兴趣。您是什么时候开始接触康德的呢?

 

谢遐龄:本来,我还打算继续跟着硕士导师陈珪如先生念博士。但是陈珪如先生的博导资格还没有批下来。她的丈夫胡曲园先生是当时我们的系主任。他经过几年考察,对我从不放心到放心,后来不想放弃我,不想放掉我这个学生。而当时全增嘏的博导已批下来了,就安排我挂在全增嘏的名下,但是算是陈珪如的学生,还继续研究自然辩证法。但是后来,我实际上对自然辩证法已经逐渐失去兴趣了。因为首先,我认为,自然界没有辩证法,只有思维才有辩证法。我已经转到黑格尔的原本立场上去了。第二,以自然辩证法的名义研究科学哲学这样的方式,我认为科学哲学太“小”,要“大”就是分析哲学,而我对分析哲学不感兴趣。我想还是研究比较“正宗”的、当行本色的哲学。那时候就瞄上康德了。

 

偏偏这个时候,又出了一个桂林会议的事件。

 

曾亦:据说在桂林会议上,你们几个博士生对肖前发难?

 

干春松:我看过俞吾金老师写的回忆录,他说:“1983年秋天,一个有关自然科学和哲学方法论的全国性研讨会在桂林举行。当时我们复旦哲学系有一些老师和研究生参加了这次会议。在会议举行前,在当时的副系主任李继宗教授的召集下,我们6位研究生(其中3位硕士生是:安延民、吴晓明和我,3位博士生是:谢遐龄、陈奎德、周义澄)分头起草了一份《认识论改革提纲》,对当时国内流行的教科书体系提出了尖锐的批评。在桂林会议上,陈奎德代表我们6个人发言,这份《认识论改革提纲》,当即遭到了与会者中的保守人士的批判。会后还有人打小报告给中宣部。据说,中宣部就我们这个《提纲》下达了一个文件,批评我们的《提纲》是‘全面否定马克思主义理论’。这样一来可以说是‘黑云压城城欲摧’,我们回到学校里,校党委书记把我们6个人都找去了,要我们做深刻的检讨。学校里的一些保守会士也乘机把事态扩大,甚至扬言要开除我们的学籍。当时,这个事件在哲学界搞得沸沸扬扬,成了著名的‘六君子事件’”。

 

谢遐龄:俞吾金的回忆大体差不多,不过他了解的情况不完整。与其说我们对肖前老师发难,不如说是肖前老师对我们发难。当时的背景是要清除精神污染,清除精神污染的意图就是要批人道主义。胡乔木写了一篇文章,叫做《人道主义和异化问题》,批周扬等四个人写的文章。这是一个大背景。

 

“六君子”本应是“七君子”,以李继宗为首。在桂林会议期间,一次午休时,李老师把我找去了,告诉我:现在风头不好,不发言了。我回去向他们五人传达李继宗的意见,遭到一致反对,主张,既然写好了,就要发言。我再到李继宗的房间反映大家坚持发言的要求。李老师说:“那好吧。不过就不要写上我的名字。”后来就按他的意见以六位研究生的名义发言,没有写上李老师的名字。当时李老师以副系主任担任哲学系第一把手,出事后他只担了领导失察责任。

 

实际上,这件事的真正发起者和领导者、组织者是李继宗。先是他在中央党校学习期间结识了一批志同道合者,对认识论中的一些说法不满意。他们商量、决定在桂林开一个关于认识论的学术研讨会,意图对发展马克思主义哲学做些贡献。回到复旦大学以后,他把我叫过去了,说准备开这么个会,问我有没有兴趣。我们当时正在了解皮亚杰的发生认识论,因而表示有兴趣。开始他的意图是去两个博士生,要求我们都要写出论文。我回来一说,这哥儿几个都纷纷要求去。我跟李老师说,好几个人都愿意去。他竟然说挺好,到时候你们都发发言。最后决定就这样出台一个集体发言。由于涉及皮亚杰的发生认识论,我还特地到华东师范大学请了一位心理学博士生李其维参加。他的导师左任侠是皮亚杰的学生。

 

后来我们几个研究生就一起开会讨论了几次,最终确定了主题;六个人分工,各写一部分。后来凑在一起,由陈奎德统稿,大体顺一下文字,加点美文。我还提了一个意见。陈奎德当时提出真理多元论。他文才比较好,写的文章念起来铿锵有力。但就是这个论点出了毛病。“真理多元论”的意思就是不承认有“经”。本来党的意思肯定是要把“马”当做“经”,其他的都是“子”。一讲真理多元,那不就是等于说大家都是“子”、没有什么“经”。这个说法,肖前他们一看就知道是怎么回事。况且肖前事先都有准备的,把我们的稿子先要去看过了。我们一讲完,肖前就讲了一番话批评我们,可是当时我们都是刚出道的小毛头,初生牛犊不怕虎,也敢跟肖老师顶。

 

还有一件事是俞吾金惹的祸。他面相年轻,35岁的人,看起来似乎才22岁。他所在的那个组里当时有一位姓孔的老师,山东社科院副院长,是孔子后代,令字辈的。但是“小青年”俞吾金管他叫老孔,激起了哲学家们的愤怒。人家觉得我们这帮研究生简直太狂妄了。后来做检讨的时候,俞吾金还幽默地辩解道:我也不是叫他老孔。我叫他孔老孔老孔老,连着叫,人们听成老孔啦!……反正种种不幸的误会吧。

 

回来以后,肖前老师就告状了。但是好玩的是,肖前批了我们之后,还把我们都请去吃了一顿西瓜,算是和解的意思。后来想想,人家也是不得不表态。你们这几个家伙在那儿蹦哒,弄得邓力群都关注了,不表态不行。后来,过了一两年以后,我弄明白了。邓力群本来怀疑我们有背景,怀疑我们是胡耀邦指使的。最后查出来没有背景,他就放过我们了。他对上海市委宣传部讲,年轻人要帮助他们认识错误,要发挥他们的特长。之后才有上海市委宣传部想收编我们的事。

 

实际上在去桂林开会前,“李继宗要在桂林开会时有个大动作”的风声已经在哲学系流传了。老系主任胡曲园先生很担心,盯着我问怎么回事。李继宗又不让讲,我和陈奎德只好躲着不去见胡老。出事后,老先生很痛心:好不容易有几个好苗子,不要又黄了。反复问我们:李继宗到底起了什么作用。我实事求是地说,发言是我们六个,我是组织者(这不算说谎——这帮人确实是我组织的),陈奎德是统稿者、上台念稿者。这些与李继宗无关。当时我的考虑是:我们都是研究生,尽管我已经38岁,毕竟还是博士生。李继宗是教师,且是系领导,有他在里面,性质完全不同。所以我就暂时充当组织者、领导者吧。我完全理解老先生的意思是心疼、爱惜我们。现在可以还原历史真象了——李继宗才是我们那个认识论提纲的发动者、组织者、领导者。

 

但是当时校方的应对预案确实是要把我和陈奎德两个责任最大者都赶走。后来上峰压力减轻了,校方说两个人中可以留一个。哲学系决定把我给赶走,因为有决定权的老师认为我问题最严重,认为年轻人都是被我带坏的。我就觉得很吃亏。我读博士就是为了想要留在上海,再给我赶走弄到南京去岂不是几年都白“受苦”了?在这种情况下我就去找了党委书记。新任的党委书记林克一上任就在五四青年节把哲学系的一帮研究生找去座谈。称作找了一些有问题的、思想不坚定的研究生谈理想、做工作。这个事情给我们一个信息,一个信号,表示他对我们这些人还是挺宽容、挺看重的。在散场的时候,他还特别把我给留下来,因为他是刚刚从清华调过来的、又是南通人,两重关系,跟我聊了几句,说以后有事可以找他。这个是示好。有这个示好在前,我也没有别的办法可想了,只好找他去了。他的态度非常积极。据说,当时把我给留下来的时候,还有一些反对之声,说我这个人留下来一定会惹麻烦的。可是这位书记说:这个说法有道理;但是他留在复旦和分出去相比,留在复旦更好一些。

 

曾亦:就是麻烦更小一些。

 

谢遐龄:那意思就是说,留在复旦我还可以看住他,大概是这个意思。所以后来人家跟我讲,林克书记当时可是为了你拍了胸脯的。这个事情对我影响很大。后来到了80年代末春夏之交的那场事件,我就不敢乱说话了,怕对不起恩人。

 

曾亦:在您看来,复旦的老师们,谁对你重视一点,或者说你觉得哪个老师最有感觉?

 

谢遐龄:我比较亲的应该说还是陈珪如老师一家,夫妻俩对我都很亲。陈先生自己还从事翻译工作,总批评人民出版社的《人性论》、《实践理性批判》翻译得不好。陈先生翻译的名气比我们全增嘏先生还大,但是全增嘏先生学问肯定比陈先生要好。而且原来西哲也是全增嘏先生在主持的。全先生还曾是孙科的秘书,翻译了蒋介石《中国之命运》一书,翻译成英文以后非常火。文革期间全增嘏先生翻译了很多书。表面上说已经有人从英文翻译成中文了,只是让他给校对。但实际上人家翻译得一塌糊涂,全增嘏先生只好自己动手重新来。既没有名、也没有钱,只有大批判组数不清的任务。他的身体就这么累垮的。我们跟他读研究生只是挂个名。那时候系领导规定我们最多可以两个礼拜看他一次,每一次不得超过20分钟。因为那时候他已经提着一个尿瓶子了,系里说要保这个宝贝,不能给老先生搞累了。实际上他没几年就去世了。所以我们很遗憾,没有从他那学到什么。但是跟他谈了几次话就发现先生底子是非常好的。他逝世时候,冯契致悼词,还特别提到自己受了他的影响。

 

而陈先生给我印象最深的就是她是一个纯正的共产党员,天真烂漫,非常相信共产主义,而且对列宁是极其热爱。有一次,黄枏森批评了一下列宁,她气得好几天都在那儿发抖。她不允许人家对列宁说一点点坏话。

 

干春松:具体是个什么故事?

 

谢遐龄:当时历史唯物主义和辩证唯物主义学会决定要开一个纪念“唯批”的会。而《唯物主义和经验批判主义》这本书第一个译本是由陈先生翻译的。这个会到复旦来办,是给陈老捧场——表扬陈珪如先生在中国传播马列主义哲学的贡献。结果,在这个会上,黄枬森先生发表了一个论点,说列宁的物质定义还不够唯物主义,认为要回到实体观念才够唯物主义。结果陈老很生气,发抖了好几天。后来,大概是从桂林会议回来以后,有一次,吴晓明跑到我的宿舍里给我看黄枬森的一篇文章,说,他又在那儿指责年轻人了。我一看,看出问题来了。他这个“实体”观点是来自于《神圣家族》,而《神圣家族》讲的那一段话是马克思撮要攒述霍布斯的观点,不是马克思、恩格斯的观点。于是我说,这个实体观点有问题啊,这不是马克思的观点,是霍布斯的观点嘛。好嘛,我就写文章准备批评黄枬森先生。我写了一篇文章,打算与黄枬森商榷。后来送到《学术月刊》去。《学术月刊》专门找我谈了一下,说对黄先生商榷是可以,但文字不宜太多——点到即止嘛。我删掉了一些直截了当的措辞,特别删去文中引用的列宁“唯批”中的一段话——“空洞的教授哲学所描述的……任何‘绝对的实体’,在马克思和恩格斯看来,都是不存在的”。但是批还是批了。

 

干春松:后来您到了中哲教研室,是不是相比中哲与西哲,您还是愿意留在西哲教研室?

 

谢遐龄:不,我无所谓。我这人比较傻,我对那种在一个什么地方扎根时间长、容易建立势力、便于发展的这种观念一点概念都没有。我只是想,我应该了解什么。只是一种学习心态。我想多学一些中哲的东西。我现在跟你很坦率的讲,我对很多问题都是作一种概观性质的了解,有一点浅尝辄止的毛病。但是也不排除若干问题钻下去的态度,也希望钻研出一点体会。就中哲来说,我对气和理等问题钻得很深,希望进入到这个领域里面来体会里头深层的一些意思。但是你要让我专门去研究一个人、或者是几个人,做很细致的研究的话,我没有这个兴趣。所以,我什么学科都碰一碰。社会学的经历对我也有很大的帮助。甚至我现在正在研究一个问题,就是夫妻关系怎么发生的,怎么开始会有夫妻关系的?我要做一种哲学分析,来进行哲学和社会学的分析。这个问题主要涉及到当代的法权、人权等问题。

 

现在我们非常大的一个困境就是财产权。中国对于财产权的定义有一些很奇怪的概念,现在从哲学上很难找到一个单独体系给它作很好的说明。因为财产权属于法哲学范畴,而提及法哲学,我们就疑惑到底是应采取英国一派的,还是采取德国这一派的观点?我国的主流意识形态是马克思主义,理应偏向德国哲学。然而德国哲学跟英国哲学在财产权问题的解释上是很不一样的。中国跟英国可能比较接近,当然也有很大区别。问题是不容易解释国家财产的根据。因为在西方话语体系中,财产权一定是个人的财产,国家财产概念不能成立。但是我国对于国家财产,在《物权法》中规定得非常清楚:国家财产的所有权由国务院代表国家行使。国家不叫法人,叫权利人。国家不能成为法人——国家不是可以看作法人团体的组织。国家要是法人就不成其为国家了,所以看作权利人。而如果根据现有的西方法哲学,就得否定国有财产这个概念;那也就是否定这个制度。这是一个很现实的问题,是个大难题,很尖锐。

 

干春松:对,康有为在1913年自己起草了一个宪法,就也是想讨论这个问题。卢梭提出主权在民,亦有主权在国的说法,但是,“国”是怎么成为一个权利主体的?这个问题在晚清、清季民初之际,已经由很多学者在进行这样的讨论了。

 

谢遐龄:虚君共和。就是拿孔圣人的后裔来担当这个虚君、以他来代表国。西周“普天之下莫非王土”并非周王私有全部土地,而是公有。那句话是公有制的描述。或曰:“王土,不就是‘王有’吗?”答曰:“王土是名义。语义是任何人不得私有。因而就是公有。”“公有”的准确概念就是“无私有”——“无个体所有”。不过要指出:“无私有”可也不等于国有。

 

干春松:是的。“公有”本身不能先天地被认为国家就是权利所有人。

 

谢遐龄:按照这个逻辑,这个问题是非常大的难题。最近,复旦大学的高等研究院有一次讨论会,把我也叫去了。主题是讨论国家与社会关系。我写了一篇发言,主张首先要把国家、社会这两个词的意义先分别讲讲清楚;而后再研究二者之间的关系。总不能词义都没搞明白就热热闹闹地讨论吧。

 

要搞清楚国家一词的词义,要做三种工作。一是从党政文件和政策法律法规中搜寻全部用法,分析、归类、统计等,理清该词主要意义。二是从各学科学者的著作中搜寻全部用法,做同样的调查统计分析,理清其种种意义。三是从各阶层民众日常使用中作调查统计。三种研究做好后,再综合起来整理。这是经验研究,贯彻实证原则;逻辑上要用归纳与直感判断。

 

当然,这项工作相当繁难,要投入大量的人员和资金、历时若干年方克完成。在研讨会上只能做个示例。说白了,我的发言仅仅是分析我国《宪法》中“国家”一词的意义是什么。在文字处理软件中搜索《宪法》中“国家”一词,出现了150次左右。意义甚多,主要的大体有三种。我主要分析了其中一种,即作为一个有意志、有人格的实体性存在。《宪法》中这样的表述甚多:国家要发展教育,国家要注意生态,国家要发展生产,国家要改进人民福利……。可以看出,这些句子中的“国家”是个实体性的存在,而且有意志,有人格。于是就问:这个实体是什么?落实为哪些人?我没给答案。

 

“国家”这个词,现在是一个流行词;流行的一定是有意义的。但是,在生活里用到底是什么意思,却没有人能讲清楚。老百姓在银行存钱。你告诉他们,现在的银行是商业银行,会破产;而且许多银行不良贷款很多,钱存在银行里危险性不小。老百姓怎么回答你?他们会说:放心,国家不会不还我们钱的。可见在老百姓心目中,银行也是国家。国家明明告诉他们,银行不是国家了。老百姓还认为银行是国家。银行真破产了他们会找国家要钱。这算不算国家与社会的关系?

 

更进一步的问题是,在法哲学里面怎么来解释“国家财产”。我现在正在做这个研究,与此相关的一个研究就是夫妻关系。所以在这几个地方走一走对我还是有好处的。

 

干春松:我在网上看到说,“以德治国”是您提出来的。

 

谢遐龄:这个话不对。“以德治国”是总书记提出的;是滕文生建议的。滕文生是当时中央政策研究室的主任,那时王沪宁任副主任。这个说法是人们想当然地归到我的名下的。我一直澄清:不是我讲的;并且强调,不能贪天之功据为己有。早年我写过一篇小文章,题目是《以道德立国》,并没有讲以德治国。“立”和“治”,是两个层次的概念。道德立国方面,旧社会是以孝弟为本。治国在旧社会是礼治。“以道德立国”的意思我1990年代在复旦中哲教研室解释过:既不是毛泽东以政治立国,也不是邓小平以经济立国,而是以道德立国。讲得非常明白。

 

干春松:您中间研究过很长时间的儒家思想,您还注重借鉴法学、政治学的研究路径,这个治学的方法也有很多当代的青年学人在探索。您觉得他们现在研究方法是不是受了您的启发?

 

谢遐龄:我对他们真是没有提供过什么帮助和指导。他们都是自己有本事开出路来,我顶多是起一点庇护作用。

 

曾亦:上一次谢老师七十大寿的时候,丁耘说自己的研究方法就是跟谢老师更接近,所以当时他说自己才是真正得了谢老师真传。

 

干春松:或者说,您觉得,在现在的学术版图里,您对譬如新儒家、新左派等等不同学派有什么评价?

 

谢遐龄:我认为,都不要各执一词,大家都要和衷共济。前不久我调整了一个说法。过去我们都讲中西文化相遇,开口就是“古今中西”,用的是两文明模型。现在我调整为三文明模型,加上一个东正教-苏联的俄国文明。在这个问题上咱们已经取得共识了,就是都认为当代中国的现实状况不是中西两种文化交汇,而是中西俄三种文化交汇。对吧?

 

干春松:我想起来了,您的讲话里面特别强调俄国经验。

 

谢遐龄:对,东正教和俄国是很重要的经验。我发言讲了三文明模型坐下后,坐在我旁边的一位上海权威学者问我:“俄国文明不也是西方文明吗?”笼统地说,这样讲当然是可以的。然而就目前我国实际生活看,自由派反对的实际上是源于苏联的模式。自由派也是源于西方的。所以,区分西方文明、苏俄文明是必要的。当然还有更深层的理由,涉及富于创造性的列宁创立的建党思想。

 

有些学者反传统。实际上被归为传统的不完全是中国传统。共产党的领导有相当部分是从苏俄过来的,不属中国传统。但人们往往把中国传统和苏俄传统混淆起来。在我看来,这两个传统区别很大。苏俄基本上是东正教底色,以普遍主义为宗,跟我们中国思想以孝为本的传统正好是相反的。这种尖锐的冲突我们体会很深。

 

所以,这是三个文明,不是两个文明。不是中西,而是中西俄。“俄”我称之为列宁-斯大林主义,不是原旨马克思主义。我不认为中国有多少马克思主义。中国只受到了列宁-斯大林主义,或者是东正教-苏共的影响。因此存在西方新教自由主义、东正教列斯主义和中国传统这三个传统、三种文明。

 

显然,中国传统是本——你怎么变还是中国人,你丢不掉自身传统;企图割断,实同自杀。但是那两个东西的存在也是现实,你也去不掉。既然进来了,且由大势力推行、贯彻了那么长的时期,已经成为文化实在,怎么去得掉?

 

恪守中国传统这个说法也对也不对。说这个说法对,理由是我们每一个人都是传统的体现者、都是传统的载体。所谓恪守传统,意思是对自身文化存在有自觉的领会——明白自己何以是个中国人,以及怎样做一个文明的中国人。

 

为什么又说这个说法不对?如果把传统理解为亘古不变的东西,那么企图守住这样的“传统”就是不对的。传统不是不变,而是难变——要好几个世纪、上千年才有明显变化;甚或经历几个仟纪的时间才有明显变化。不同文明总会慢慢融和,时间长短而已。

 

目前我国传统受到的西方文明冲击甚强。例如产权。经济学家喜欢从理论角度切入。我不懂经济学,只是看实际。产权不仅仅是经济学家处理的理论问题,对人民群众而言,是十分切己的生活实际。建设要资金,于是引进外资、吸收民资、发动民间资本。至少得承认外资的私有吧!总不能越出国界改变外国的财产制度吧!连带着须承认民营企业的财产权。为集资卖房子给老百姓,也须承认房产的所有权吧。这对公有的传统是巨大冲击。这不仅仅是思想、意义世界上的冲击,还是生活方式的冲击,是文明整体的冲击。这个冲击的广度:每一个人都卷入了。其深度:深入到财产制度、意义世界和传统——西方传统向中国传统进攻。对每一个中国人而言,深入到心灵深处的意志层面,迫使人们学会无条件尊重他人意志,使财产私有得以逐步实现。

 

还有,大量新东西层出不穷。科学技术日新月异。现在有种新兴意识形态,一些论者称之为科技意识形态,一些论者称之为技术意识形态。这种新意识形态是普遍性的、普世主义的。不仅超越东西方阵营,还超越一切意识形态,超越一切宗教和文明。这个新兴意识形态力量非常强大。二十几年前有一种说法,叫趋同论,说“社会主义趋向资本主义、资本主义趋向社会主义”。这种论调当时还引起一点恐慌。其实说得不贴切,应该是各方都趋向科技意识形态。你看各国的年轻人,喜好快餐动漫、奇装异服、追捧明星、流行歌曲会上摇晃着呐喊……调调儿都差不多。不尊重长辈、不尊重传统是世界潮流。这是超越旧有意识形态和宗教的新兴意识形态。互联网又带来更多新要素。互联网改变的不仅仅是经济结构,更是生活方式。互联网还在创建新的社会结构、塑造新的意识形态。方兴未艾啊!最近又进入大数据时代,人人手持终端……这都是摆在面前的实际情况,你都得认识到。眼界要放开些,往前看、往将来看。多看看新事物,别紧盯着旧对手。大家都现实一点儿,谁也别想把别人给消灭了。大家一起寻求共存之道。当然,这也可以叫做创造性的转化。这是我的主张。

 

干春松:对,这些派别肯定存在。因为事实上我们也很难设想说能把自由主义打败,起码我个人认为在一个比较短的时间内,你很难用一种传统把其他的几个传统都覆盖了。无论是自由派,还是新左派,他们都有各自存在的土壤,他们的诉求都符合了一部分群体的需求。有一次秦晖跟我聊天,我觉得他有一个说法挺好的,他说不同的思想往往代表了中国社会的阶层分化,比如说,新左派就最能够打动一部分地位比较低、或者是处于边缘的中下阶层。而像王石、潘石屹这类企业家,这些在争取自己权力的企业家们,大多数则是一个自由主义者。那么,新儒家一方面他也可以接受自由主义、新左派的一些观点,另外一方面则是要面对“怎么也变不了”的、作为中国人的底色。现在有几个问题,比如当我们说“中国人如何如何”的时候,大家问,为什么儒家代表中国?佛教和道教也会认为自己是中国文化里面重要的因素。我现在也经常被人说,怎么什么事都是你们儒家的事,难道没有别的可能吗?第二,共存固然是很重要,但是共存的意义在于,只有当每一派都把自己的精彩的东西拿出来的时候,才能说得上是共存。比如,新儒家如果没有一些观念能够打动人,而只是诉诸对传统的温情的话,这个理由可能有时候不太充分。

 

谢遐龄:对。这个问题值得探讨。各种各样的人群具有不同的思想倾向,也有不同的利益和情绪。不过这些要素未必关联在一起。例如,80后新生代农民工的利益诉求跟“新左”的主张绝对是两回事,这两个环节现在还没有结合起来。这是一方面的问题。我关心的是我们走什么路、设计一个什么样的制度和可能形成什么样的制度的问题。就是说,这几种文明的要素现实存在,要让它们相容共存、把它掺和起来、形成一个制度。人们纠缠于你有什么缺点、他有什么缺点、你们考虑了什么、你们思路上缺漏哪些……各种思潮相互激荡。这些冲突必不可免,无须奇怪、无须担心。有分歧、有冲突是正常的,没分歧才奇怪。要紧的是领导人千万不能陷入到争论中去。要超然其外。不是消灭、压制争论和冲突——那是做不到的,而且往往适得其反;而是尽量消除争论、冲突可能产生的破坏因素,引导出建设性、创造性的推动力。我能做的是研究。先是看清楚有哪些成份——研究结果是三文明模型。未来中国的发展道路就是这三种来源的文明要素相容整合产生出创造性结果。《中庸》有两句话——“万物并育而不相害,道并行而不相悖”。我的解读是:各种人群实现自身利益都不损害其他相关者;各种价值观念都不排斥其他派别,不企图压迫、消灭他方,相容并存。这古老的训示何等伟大!不仅适用于中国,而且适用于全球。我现在考虑的就是怎样让国人想起老祖宗的智慧。只要遵守先王之道,中华民族会有伟大的未来。

 

曾亦:最近我们在同济做了一个讲座,里面有一个环节提到,现在大家都在讨论大陆新儒家的复兴,在其中都能看到一个明显的倾向,就是都对康有为产生或深或浅的关切。之所以有这种关系,因为康有为本人他有一个特点,就是从他身上既可以开出左的东西来,也可以开出右的,也可以开出保守的,他包括了现在三种思潮的各个方面,他都可以在里面找到某种因素,所以,这也可以说是近十多年来大陆新儒家们多多少少都想回到康有为的一个原因。

 

谢遐龄:这里面又有两个问题,一个是用什么旗号的问题,二是为什么要打儒家旗号的问题。我们需要的儒家不是宋明的新儒家。而儒家目前仅仅是一个意义含混的符号。为什么大家都用这个符号?因为这个符号时来运转,号召力比较强。

 

干春松:我也想问您一个问题,您刚才说,新生代农民工跟新左派现在还没有一个结合的方式,而自由主义可能会吸引“愤青”,一方面是愤青,一方面是谁?

 

曾亦:其实有左愤,有毛愤,也有这个右愤,都有愤的。

 

干春松:那么,儒家吸引到谁,比如说,您代表哪个阶层?我自己有的时候也经常在想这个问题。尽管我们还不能说某种思想代表某个阶层的利益,但是儒家代表谁?我有的时候考虑习主席好几次谈儒家的讲话,但是从另外一个角度来看,一个思潮如果没有一个特定的、对应的一个群体,那么这个思潮的生命力在哪里?它的影响力有的时候会很虚。同时,我想说另外一个问题,这是我前两天听汪晖说的,说王石搞了一个阿拉善治沙项目,这个基金会就是他们的政治训练营,大家搞民主。训练营的头是选出来的,然后这个组织靠公益活动来增加社会的认同感。继而这个组织训练出一批干部,这些干部的升级版就是壹基金,李连杰只是壹基金的一个幌子,真正的法人代表是周其仁,活动比较厉害的是王石这些人。汪晖说王石依然是一个政治性很强的人,他有一种很强的组织能力,然后吸引一批人。这个组织能力是很强大的

 

程乐松:这里存在一个制度化能力的问题,比如说自由主义也好,刚才谢老师说的东正教或者是苏俄传统也好,它都是有制度化潜力的。但是儒家实际上是没有制度化潜力的,我的意思是说,在现代社会里,儒家没有办法建立一个完整的社会制度。比如当我们说新儒家的时候,我们会想到某些人,想到某些名字,但是你让我说清楚什么是新儒家,或者是新儒家最基本的一个主张是什么?没有,或者说我至少没有被教育过。如果有人告诉我说干春松是这个群体的,我认同。但是这个群体的共同的一个主张是什么?自由主义很清晰,就是以公民权为核心。新左派也很简单,它是维权政治的一个产物。但是新儒家是什么?刚才谢老师说得很对,儒家在传统社会是依附君权的,他是在君权的制度下建立起来的一种文化形态。但是到了现在,如果你问我一句话,新儒家基本的观念你认同不认同?我都无从回答,因为我不知道新儒家的基本观念是什么,不知道现在的新儒家在坚持什么。

 

曾亦:这个问题港台新儒家表达得清楚,对传统文化有同情和敬意,就可以认同新儒家。

 

谢遐龄:那都是一批书斋学者。

 

曾亦:我特别喜欢听您讲这个,如果不是书斋学者应该怎么样?

 

谢遐龄:我是说现在大陆的儒学运动比较复杂,有一些是属于向民间组织去发展的,但是这个到了一定的时候,当局会警醒。除了纯粹的书斋学者、研究者之外,还有一些是准备融入统治集团的。因为传统儒家中,有一些是统治集团的内部革新力量,就是思想革新运动。像宋儒进行的新儒学运动,都是干部队伍里面的人自己在搞思想革新。

 

干春松:我刚才听了这句话,我觉得特别有意思,就是说很多人认为,党的干部有的时候学儒家可能会受身份的限制。但其实谢老师说其内部也是有一个内在的思想在推动的,干部队伍其实也有主动求变的因素存在。

 

谢遐龄:对,理论那块的创新应该也看做是共产党内部的革新运动。

 

干春松:您刚才说它可能有招安一批人,这包括两个概念,一个就是有一帮新儒家想进到里面去;第二是政府也想招安一批人,有没有这种合流的可能?

 

谢遐龄:这个要看过程。新血液会带进新思想,周期长而已。吐故纳新总是不断开展的。随着吐故纳新而来的就是日新其德。招安一般不大可能,因为招安的人在共产党里不会起作用。共产党自性是很强的,这个是一个具体的历史问题。咱们不妨回顾再远一些,包括对共产党自身的文化要重新进行研究。毛泽东的文化来源是好几个成份的。毛泽东搞军队思想政治工作的时候,肯定没有学过苏联的建军原则。他还没有机会去学习苏联的东西。但是他熟悉曾国藩,所以他的思政工作主要是来源于曾国藩。这个是儒家的因素。举一个例子,三大纪律、八项注意就是由曾国藩的爱民歌演变过来的。旋律据说也是湘军的军歌的曲调取了一部分。

 

曾亦:不,旋律是西方的。

 

谢遐龄:西方的吗?我当时在《解放日报》发表那篇文章时,王雷泉告诉我,上海音乐学院一位副教授读了我的文章后说,旋律取自湘军的军歌。这个再考证吧。那么刘少奇就直接是儒家了。他的《论共产党员的修养》,这本书开篇就讲“慎独”。这完全是儒家的概念。毛的思想来源是多元的,我也讲过“解放军”这个概念,为什么叫解放军?王师,解民于倒悬、救民于水深火热之中。《东方红》称颂毛泽东大救星。什么意思?宣示天下,毛泽东是真命天子。这些观念都是中国传统。国共两党争天下最终共产党胜,毛泽东善用传统,发挥了巨大功效。这个很厉害,国民党怎么搞得过他。精神力量,征服人心啊。当然他有一个失误,就是新中国不是自己的纪元,用了耶稣纪元——改元没有遵循中国传统。或许那是为了避开中华民国。这个我想有可能是受到苏联的影响。……当然也有可能体现的是西方影响。要作点考证,了解当时政协里是怎样讨论的。

 

干春松:他应该把1949年叫共和元年。

 

谢遐龄:我用过的第一版人民币印的年号是“民国三十八年”。看来那时候还在犹豫——据说毛泽东曾打算国号沿用中华民国。也可能是钞票印“民国三十八年”老百姓才信得过,出于这样一个很实际的原因。这些都是可以考证的。我觉得中共的这些文化现象,都值得重新研究。

 

你再看看他讲的群众路线,全然是先王之道。毛选第一卷有一篇文章,《关心群众生活,注意工作方法》,是1934年初的讲话,就强调关注群众利益、群众情绪。有句很好地概括群众路线的话,“从群众中来,到群众中去”,最能体现儒家思想——或准确地说,充分体现先王之道。《周易·咸》卦有一句话“圣人感人心而天下和平”,我对张子、小程子的解释都不满意。他们的解释都是单向的,都说成圣人感化民众。然而这卦是艮下兑上。彖辞曰“咸,感也。柔上而刚下……男下女,是以……取女吉也”;象辞曰“君子以虚受人”。讲的都是领导人先要放下身段听取民众意见,也就是从民众得到感应——从群众中来;然后再到群众中去。是双向的,而且先要从群众中来。张子、小程子这两位理学家对先王之道的体会不如毛泽东。马克思、列宁也不如毛泽东。马克思在《黑格尔法哲学批判导言》中的讲法是理论掌握群众,像是《旧约》中先知的口气。列宁讲的差不多,主张把革命理论灌输给群众。都是单向的。

 

曾亦:共产党很可能能够从自身的经验里面,找到通向儒家的路子。

 

谢遐龄:我看中共得以成功,就是按儒家做的。只要简单模仿苏联,事业就挫败;回到先王之道,人民革命就顺利成功。

 

毛选第四卷有篇文章《论人民民主专政》,1949年6月30日发表的,极其重要。这篇文章向西方世界宣布新中国要“一边倒”向苏联。这类标示了历史转折的文献,意义都极重大。这篇文章讲到国人向西方学习的惨痛经验——“先生老是侵略学生”,接着是人们耳熟能详的格言:“十月革命一声炮响,给我们送来了马克思列宁主义。走俄国人的路——这就是结论。”然而我们读这篇文章,多少能够体会毛泽东当时说这些话时的苦涩心情。西方国家欺侮我们,俄国人不也欺侮我们吗?毛泽东本人受的还少吗?就在发表这篇文章前不久,斯大林向毛泽东施加压力,让毛泽东不要渡长江、与国民党划江而治。中国共产党领导的革命,因为模仿十月革命道路,经受的挫败、流淌的鲜血,太多了!在首都或大城市搞暴动,完全谈不上,根本没有机会;只能在小县城搞暴动。即使折损大量生命拿下县城,也无法守住。于是改变为建设根据地、农村包围城市。遵循马克思、列宁的主张,实施“一切权力归苏维埃”,土地国有,得不到农民有力支持,扩大红军、征集公粮都不能完成指标。于是改变思路,实施土地私有。文革期间陈伯达讲“中国革命走的是与十月革命相反的道路”,虽然极端了些、说得过了些,倒是有那么点儿意思。

 

解放后经济建设,先也模仿苏联,按重、轻、农次序,也不成功;后改变为农、轻、重。教育分专业也是学的苏联,损失不小。文革前我读大学时高教部就开始清理,到现在还没调整结束。

 

总之,模仿苏联,挫败多多。

 

邓小平的作为,儒家思想很明显。不仅“小康”直接使用儒家词汇。“拨乱反正”、“一切向前看”也是儒家思想。

 

“拨乱反正”,纠正思想政治路线上的大是大非。最为大是大非的是怎样解释社会主义概念。按他的说法,就是要搞清楚,什么是社会主义、怎样建设社会主义。这是孔子的“正名”。子路问孔子:你到卫国执政,首先抓什么?孔子答道:当然先正名。邓小平的拨乱反正比孔子的正名更为阔大,但基本原理一贯——如出一辙。先圣后圣其揆一也。

 

《论语》中还有一条记载:哀公问社于宰我。宰我对曰:“夏后氏以松,殷人以柏,周人以栗,曰,使民战栗。”子闻之,曰:“成事不说,遂事不谏,既往不咎。”这段话解释纷纭。历来的解释是贬宰予,斥责他歪批“周人以栗”。孔子的话则解释为是批评宰予。这样解读,似难读通。能否逆向思维,假设宰予的解释是对的,而且内涵贬义;正因为如此,孔子才不让他多话?如果这样理解正确,那么这条记载就透露,孔门对周初领导人(武王、周公)滥用暴力的情况了解得很清楚。儒家奉武王周公为大圣人,但并不是说孔子不知道他们犯过的错误。孔子告诫宰予的三句话,“成事不说,遂事不谏,既往不咎”,意思就是邓小平说的“一切向前看”。无论你们说是暗合,还是自觉运用,总是儒家思想。

 

刚才干春松讲到有些人质问,为什么讲来讲去都是儒家的事儿,为什么必须是儒家。最近不是很多人讨论中国模式、发展道路吗?为什么“左”的右的多种倾向的思潮都要研究康有为?探讨发展道路呀。道路和模式都要适合国情。讲国情,归根到底就是突出特征,中国特别的地方。于是归结到传统,对于道路和模式而言内在的东西。说来说去,就是先王之道。孔子自称述而不作。他说他没有创造发明,不过是阐扬先王之道。墨子也举先王之道的旗帜,却没多少人追随。“孟子道性善、言必称尧舜”,也属于奉先王之道吧。诸子多多少少涉及先王之道,但远逊于儒家。儒家是经过历史检验的。儒家这个符号是有实质性内核的,那就是先王之道。

 

《老子》“天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以百姓为刍狗”,法家刻薄寡恩,都不合先王之道。儒家尚仁,识仁为天地境界。共产党的宗旨“全心全意为人民服务”与儒家相接。17大报告有句话:“逐步提高居民收入在国民收入分配中的比重,提高劳动报酬在初次分配中的比重”,体现的是儒家仁政思路——“感人心”而后有所为;不象老子无为而治,放任普通百姓在商业、金融大鳄吞噬下自生自灭。

 

曾亦提到当代新儒家时,我之所以说那是一批书斋学者,是因为他们泥于宋明道学,或称宋明理学。他们也注意到儒学在现时代创造性转化,但这项工作做得并不好。理学之为理学,理是标志性概念,极要紧。主张理为天理,意思极好,是划时代创造。然而,说到理为天命之性,又分出个气质之性,我就觉得不对了——不合乎中国传统,反倒是与佛学调和。何谓天命?天即气,天命就是气禀;天命之性就是气质之性——这样讲才合乎中国传统。有人会讲,宋明儒学不是传统吗?我是讲,先秦的才是传统。又有人会讲,先秦、宋明都属传统,取任何一派都算继承传统……这样争下去就没完没了。这里,一是要确定更深层面的、各派共同的为传统。我曾提出,在与西方传统对比的意义上,取无执为中国传统,源头是易道——生生之谓易;西方传统的对比方是坚执,源头取巴门尼德的存在。

 

二是要与当代知识相合。宋明儒学对天命之性的解释与当代知识不合。对中国人,你还能说,仁义礼智这等天理是与生俱来的,人一生下来就备有了。用来讲德国人行吗?德国人一生下来就天赋仁义礼智?印度人同样?说不通啊。当代知识不接受这种说法。所以宋明儒学这种学说在当代行不通。但这可是理学的最基础的概念,是命根子。然而取先秦的学说,天命之性即气禀之性,而后经存养为仁义礼智,如孟子所说,与当代知识就能相合。既然要创造性转化,就须与当代知识相合。所以我取先秦儒家的说法。

 

当代知识包括面极广,只能把握住最主要的——有两个方面。一是西方哲学,以及西方社会的各门社会科学、各种社会制度。二是源于西方文化的自然科学。

 

在这个意义上,当代新儒学就是中国哲学。何谓中国哲学?我的认识是:用时下汉语思考和写作的一切哲学论著中内涵的、共有的概念体系,无论写的是什么,论述中国古代哲学典籍的当然算,讨论西方哲学家著作的当然也算,讨论印度的、阿拉伯的、拉丁美洲的……统统都算。不妨假设所有的用汉语思考和写作的哲学家有个共有的哲学体系。实际上这个哲学体系尚未整理出来,或者说正在逐渐地形成中。但不妨假设有,或更确切地说,我们已经把它设定为大家共同追求的目标。这样的中国哲学已经内涵于当代汉语中,我们的事业是把它找出来。中国哲学就是当代汉语的思想内核。研究中国哲学就是当代汉语思考自身。

 

我们的祖先认定有易道、天理,就是主张中国哲学客观地存在着。哲学家的使命就是寻找它、阐发它。

 

中国哲学要能完满地解释中国古人写的文献中包含的各种学说,也要能完满地解释西方社会古今哲人写的文献中的哲学。理念上应是能完满地解释一切哲学资料。这不是中国哲学家野心大。这是我们的遭际。它们来到我们面前,只好去努力想通。外国哲学家用不着这样辛苦。他们研究中国哲学家的资料是个人的学术兴趣,可做可不做。中国哲学家不同。我们必须读西方哲学著作。是整体的必修课。这就叫遭际。我们还必须读以往中国哲学家写的哲学著作。还必须读马列主义论著。每一种都要读通;三种彼此之间还要互通。这是无可逃避的任务。你读、我读、他读,有共同理解,也必有歧异。磋商、协调……就是当代汉语在思考自身。要读通那么多的资料,所凭借的,在这思考中条理渐明、系统形成,中国哲学就出来了。

 

发展道路可以与此类似地假设。现实状况既定,最合理、最健全的发展道路就内涵于其中。现实格局是三文明并存,我们要做的就是把那已经内涵于其中的最佳道路找出来。

 

这里有哲学的事吗?当然有。讲到发展,首先涉及的是社会结构演变。其次是各项制度演变,经济的、政治的、法律的、社会的等等。按黑格尔的看法,这些都属现象。黑格尔的独创性在于他在这些社会现象中看出概念发展。所有的社会现象都内涵概念。概念没发展或发展不到位,社会不会发展。历史就是概念的辩证发展过程。这不就是哲学的事吗?中国哲学要发掘三个文明相互作用中正在形成的概念。

 

这是第三个要点。

 

我们正在经历鸦片战争以来中国社会的稳定繁荣时期。已经25年了,还在延续。有些历史学家说这是太平盛世。我想,这就意谓潜藏着危机。道理很明显:盛意谓着将衰;越是急剧地兴盛就意谓积聚着越多的危机要素。不少学者说:现在社会问题多原因是发展速度太快。也是这个意思吧。不过,要做的是找到更深层的原因。否则要哲学干什么?否则怎样对症下药?我希望现在还不是盛世;盛世正在来临中。

 

现在就是说,共产党要应对目前的危机。中国共产党虽然是犯了很多大错,但总是不倒,到现在力量还很强。有两件事我们都目睹的,一是打法轮功,一是应对非典。你看党组织表现出来的组织动员能力非常强。你看平时党员们是涣散的,支部的战斗堡垒作用一点儿也看不到,但碰到事,一号召,整个社会就像打了鸡血一样激发起来了。共产党的动员能力还是很强的。这个生命力不可低估。为什么有这么强的生命力?有两点是要特别注意的:它长征那么艰难居然活下来了,比摩西出埃及艰难几十、几百倍吧?这样一个党是打不垮的。这一点,早就有杜勒斯清醒地认识到了。第二,土改。它的土改整个是扎扎实实地在全国铺开,一搞就是几个月,甚至是一年。把政权的基础打得极其扎实,下的功夫极其巨大。这种打基础的工作在中国历史上是绝无仅有的,其他国家也没有这么干的。所以他的执政基础是非常坚实的。现在碰到一个什么问题?现在是邓小平有严重的失误,目前的很多问题源于邓小平的失误。得出这个判断,我曾经讲过三条原理,其实只是三个推理步骤:

 

第一,我们的一切成就都要归功于党,因而一切重大失误也只能归于党。因为没有一个人能够造成这么大的危害,只有他可以。人们给造成的最大的危害无非烧个房子、杀几个人,或者造座桥塌了,再大的危害就做不到了。但是他一旦造成危害就是极大。古人怎么说的?——匹夫之怒,溅血当场;大王之怒,赤地千里。

 

第二,我们一切成就都在于党的思想政治路线正确,因而一切重大失误就在于指导思想出了偏差。

 

第三,谁能够造成这么大的偏差,邓小平?江泽民?胡锦涛?只有老邓可以。要找那个最伟大的嘛。所以,确定下来,我的问题就是:老邓到底哪些地方出了偏差。老邓做了很了不起的事情,这个我都承认。这是谁都不会否认的。邓小平做了拨乱反正、改革开放等等重大决策,把国家救了,共产党也救了。那么现在应该思考:老邓什么地方错了?这个是在两年多以前我向自己提出来的问题:要找老邓错在什么地方。我也早就得出初步的结论:老邓错在毛泽东有些该继承的遗产他没有继承下来。具体的讲就是:信仰他没有恢复。

 

这要对当前危机作个判断。我的判断:那是精神危机。人们认为:要稳定靠发展,只要GDP增长,福利、就业解决了,稳定就达成了。按这种解释,不存在危机、只存在问题;解决问题之道在物质增长。然而,法轮功及其他邪教层出不穷、势头越来越强,怎么解释?人们又说:练法轮功的人都是没钱治病。于是责怪医疗保险没搞好。那别的邪教怎么解释?我认为这种思路不对。邪教兴旺说明中国人民的信仰空间出现了大面积“真空”。再问:这“真空”是哪里来的?我的判断:如此大面积的空间,只可能是共产党让出来的。

 

我弄清楚了两件事。一是很多人说中国人没信仰。许多中国人自己也承认没信仰。我由此醒悟:这是误解。中国人民与其他人类一样,天性里有信仰需求。信仰是人与生俱来的本性。从而,在理论上,我把这看作一个基本事实。二是长期以来中国人的信仰是什么?你说中国人有信仰,但是那么多人却说自己没信仰——到底是有还是没有?有的话,是什么?这个问题讲起来有点儿复杂。因为中国人的信仰不是那么简单。从传统看,中国人的信仰是天。尽管有的人拜祖宗、有的人拜观音佛祖、有的人拜关公大帝、有的人拜妈祖,在这些偶像崇拜根底里都是敬天。〖拜山川木石蛇兔猬狸等精怪,类似畏惧恶势力、黑社会,不属于信仰。〗偶像崇拜的实用性比较强。内心敬畏的对象是天。宋儒劈头说个天理出来,在信仰上是个革新。《朱子语类》中有段话很有价值:

 

周问:“‘获罪于天’,集注曰:‘天即理也。’此指获罪于苍苍之天耶,抑得罪于此理也?”曰:“天之所以为天者,理而已。天非有此道理,不能为天,故苍苍者即此道理之天,故曰:‘其体即谓之天,其主宰即谓之帝。’……但非如道家说,真有个‘三清大帝’着衣服如此坐耳!”

 

这四个概念(苍苍者天、道理之天、理、帝)是朱子对天概念的阐释。足见天、天理是中国人民的信仰对象。近代人民革命以来,中国人的信仰有所调整。由于唯物主义、无神论的强势宣传,很多中国人认为自己不信教——从而顺理成章地认为自己没有信仰。其实,这时候他们信的是共产党、毛主席。他们是有信仰的——信仰共产主义必然实现。经历过文革的人都目睹中国人信仰热情的炽烈迸发。

 

归总起来,大部分自以为无信仰的中国人,其实际信仰大抵是於穆不已的天道与历史必然性的结合。只是被唯物主义、无神论掩盖得处于模糊状态。

 

邓小平的失误就是让出了信仰空间。他讲过最大失误是教育。也讲过两手都要硬。然而没抓住信仰这个根本点。没有信仰共产党就没有精神凝聚力,怎么执政?古语说:王者,往也;天下往也。讲的就是精神凝聚力。

 

进一步要搞明白的是,共产党是个什么样的存在体。共产党是以共同信仰为前提组织起来的,本身又成为信仰对象。这是什么存在体?是教会啊。当然,这个组织有多方面的性质——政治性、经济性、社会性,但是不能忽视还有宗教性。你看人们对共产党的评论中有两说,一个是政教合一,还有一个是党国体制。现在我说这两个都片面,都不完整。把这两个加起来就对了。政党、教会、政府三位一体。国家就是这个三位一体。它既是政党,又是政府,还是教会。邓小平的失误就是把共产党的宗教性淡化了。后果就是削弱了对党员的凝聚力、对民众的感召力。

 

毛泽东对斯诺讲四个伟大讨嫌,只同意保留一个——教师。他自己说,他是当教师出身。他先是让出国家主席给刘少奇,后是不同意设国家主席——说是林彪想当国家主席。其实林彪是提议毛泽东当、而毛泽东不愿当、反过来斥责林彪——我看他有教主情结。教师,意旨就是教主嘛。但邓小平没这个情结。

 

谢遐龄:目前已出现恢复毛泽东这方面遗产的趋势。对中国文化传统来说,这是新的要素;对当代生活来说,这是人民革命过程中形成的新传统。传统是本位,必须守住。还要综合新要素。怎样综合协调要继续观察。

 

曾亦:以前是靠马克思主义,以后就只能靠这个传统。

 

谢遐龄:马克思主义涉及到一个历史哲学的问题,就是本地的刺激不足、要靠外来的灵感刺激。明朝是靠拜火教,太平天国拜上帝会靠的是基督教。都得靠外来的东西号召,然后再回到中国本土的立场上来。你看朱元璋其实非常清楚,他禁止拜火教禁止得最厉害。这些东西最后都会反转过来,转到本土。中国人有一些东西是非常容易变的——这个发型说变就变,弄个外国人结婚也可以。我们这个血统早就混杂了。中国人接纳性非常强。犹太人来接受,安排得很好,愿意的话跟我们结婚也可以。但是有一些根本的特点变不了,想变也变不了。这个东西必须由哲学来解释。这个传统我想就是最基本的根、源头。西方传统的根就是以古希腊哲学家巴门尼德的存在,它是一个静止的东西,追求确定性、抽象性。而中国传统是易。《周易》讲的易。生生之谓易、神无方易无体。天理无方体。不崇尚固定的东西。

 

谢遐龄:我们是没有这个确定性。

 

干春松:因为我们不追求确定性。

 

谢遐龄:这就涉及制度化问题。儒家从来都有制度化能力。周公以来4000年的制度是礼治。不是有《周礼》在那儿吗?骨子里是易道。“为道屡迁、变动不居,不可为典要。”“既有典常,苟非其人道不虚行。”这就是中国制度不同于西方制度之所在。当代中国的制度,在形态上将是三个来源的文明磨合而成,但内底里只会是易道。

 

程乐松:我刚才听谢老师这个意思,能不能片面理解一下?您觉得现在的习近平路线,是向马克思主义回归,还是向中国传统本位的回归?

 

谢遐龄:官方的说法是马克思主义中国化。你的理解不片面啊!毛主席为什么能站得住,成为伟大领袖?回到中国本土立场。

 

程乐松:中国特色。

 

谢遐龄:官方说法现在修改为“中国化”,强度比“中国特色”大得多了。大体有三变。开始只敢说马列主义普遍真理与中国具体情况相结合;改革开放时胆子大了,提出中国特色,意思还是普遍之下的具体,但强调具体之特殊性,重点更加突出;江泽民提出“世界文明多样性”理论,埋下伏笔,意思是各具特性,消解了普遍性。现在才可能更进一步,摆明立足点,宣告马克思主义要中国化。毛泽东的《实践论》这篇文章你们现在可能看都不看,我们那时候都得学习。《实践论》用的是洛克的语言,英国经验派哲学的语言,但是讲的是中国的道理——禅宗味儿很浓。《实践论》讲由感性认识飞跃到理性认识。你要拿西方的认识论看,尽是毛病,是粗陋化的洛克,显得很幼稚。但是,你要从禅宗角度看,那就是很高明的,充满智慧。里面最重要的是两句话。一句是,你要知道梨子的滋味就必须亲口尝一尝。这完全是禅宗——如鱼饮水冷暖自知。再一句是:你要知道中国革命的规律就必须亲自参加中国革命的实践。这么比附式的递进,当属禅机的一种方式。所以,这句话是最要紧的,你第三国际也好、斯大林也好、王明也好,别远远地在莫斯科对中国革命指手划脚的!我老毛在这儿干,只有我才有发言权。他的政治意义是这个。但是他的哲学智慧是禅宗,是中国本土的直觉思维。这个不是去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里那16个字关联的理论理性。不对的,那是直感判断力。飞跃这个词讲的就是运用品味、审美判断力这种认识能力。他举的例子也是如此:你们到延安来参观,看到马路很整洁……等现象。然后飞跃,得出一个结论——中国共产党是真心抗日的。这完全是直感判断力。

 

模仿俄国革命,用的是演绎推理。《实践论》智慧所在是中国本土的直感判断,但穿上了英国经验论的外衣。我猜,是为了让苏联哲学界容易接受——也就是斯大林那儿通得过。这也算两种文明要素的一种协调方式吧。骨子里是中国的,外貌上是列斯主义的。

 

你们要知道,中国老百姓开始有多听话。毛泽东说过一句话,中国的农民比欧洲的工人阶级还要守纪律……谁说农民不守纪律?中国农民比欧洲工人还要守纪律。这句话什么意思?几千年的“封建统治、反动统治”打下的基础,是一份丰厚的遗产。共产党接受这份遗产顺利地确立了自己的统治。同时还去铲除它、削弱它,搞什么决裂。岂不是自毁统治根基吗?又是无神论、唯物主义冲击,让农民都不信鬼神、不怕地狱。现在改革开放,人们什么坏事都敢做,毒酒、三聚氰氨……层出不穷,都是我们农民兄弟做的。农民原来很忠厚,但是我们这个所谓开发民智,把这个民智单纯解释为工具理性、理论理性,没有在道德理性和实践理性方面去考虑。理性被片面化了。这种片面化的倾向不仅仅在决策层有,学术界、哲学界也同样有。甚至我们本土的伟大智慧——直觉思维,都被贬低了。好像只有把创造性的直感判断讲成经验论、反映论才能成立。所以回过头来看,李泽厚《批判哲学的批判》,不管有多少缺点,当时真的具有极大的思想解放作用——就是告诉我们,哲学没有那么简单;不像原来解释的那样,全都归结为认识论而已。

 

回到程乐松提到的习近平思路,我看他对先王之道有高度自觉。他讲到核心价值观时强调必须立足传统。这就意谓着已有的12项价值体系是阶段性成果,必须改进、渐趋成熟完善。这跟我们的想法相当一致。核心价值体系缺了仁义礼智怎么行?把价值观讲清楚、讲完整,浓缩出核心,不就是哲学要做的事情吗!

 

中国现在需要有一个共产党内部的、由一些优秀党员主动担当的思想革新运动。对这个思想革新运动,我们这种圈子外面的旁观者,能够做的顶多是提供一些思想素材。实干只有靠党内的骨干分子。天主教历史上有修士、修道院;后来有耶稣会。儒家历史上是书院。现在的书院都是民间的,不起作用。朱子、阳明都办过书院。那时的书院与入仕关联的。现在体制不同,入仕与大学没直接关联;有关联的是党校。阳明级别很高,大概部级吧。实职的。要党内有信任度、有一定级别的领导干部搞起来的。而且不是搞搞理论就算数的;要身体力行,要修行。这个思想革新运动带动全党,重建信仰、重建价值体系,才会有共产党的长治久安。

 

责任编辑:葛灿灿