原标题：《礼治传统与中国式现代化——访清华大学历史系教授顾涛》

受访者：顾涛

采访者：齐凤楠

来源：《中华读书报》

2004年，顾涛以张尔岐的《仪礼郑注句读》为锁钥打开了礼学研究之门，这之后他先是专注于清代朴学细胞式、专而深的研究路数，后由小学至经学、史学，全面梳理制度史，最后收束于“‘礼’这个包罗万象的混合体，亟须纳入到现代学术体系中进行研究”。他如英人伯林笔下的狐狸一般，在礼学研究的世界穿梭。2025年5月由商务印书馆出版的《礼治三千年：制作与因革中的法理》即可谓其二十年学术履迹的结晶，从中可以看到他努力在方法上寻求突破。

从传统入手，稽核文献，顾涛对礼仪、礼制、礼教进行针对性的研究，又对内容庞杂的“礼”做了规模化的探讨，认为“礼治”的根脉没有断，中国式现代化必然扎根于礼治的深厚传统；指出礼治传统通过自我革命，激活了内在活力，一次又一次地实现了创造性转化和创新性发展。在中国式现代化的百年奋斗历程中，中国优秀传统文化的基因早已进入现代并生发出勃勃生机，中国制度传统的独特优势也早已融入中国道路的历史选择之中。“礼”跨越千年与当下的中国式现代化百年实践的理论相勾连，礼治传统也在扬弃沉渣的淬炼中成为中国式现代化最基本的文化基因。

近日，就书中论及的相关问题，笔者采访了顾涛。

顾涛

《礼治三千年：制作与因革中的法理》，顾涛著，商务印书馆2025年5月第一版，128.00元

礼学，亟需纳入现代学术体系中进行联合研究

问：近年来您先后出版了《中国的射礼》《汉唐礼制因革谱》《耕读经史》《礼学翠微：由小学通往经学史学》等著作，新近又出版了《礼治三千年：制作与因革中的法理》。请问在这一过程中，您的思路是如何演进的？您主要的关切点是什么？

《汉唐礼制因革谱》

顾涛：我的研究方向是“礼学”，二十年来念兹在兹，这个方向，是构建中国自主知识体系的重要组成，几乎无法绕过。在如今的学科设置中，礼学与文史哲艺、政经法教等各个院系都有牵涉，但每一个院系都无法涵盖住“礼学”这门原汁原味的中国大学问。

2007年，我博士毕业，那时在中文系，论文选题是《仪礼》，这很可能是改革开放以来大陆第一篇研究《仪礼》的博士论文。面对一穷二白的学术积累，我集中梳理了《仪礼》文本中的一千多条异文，一头扎入传统的“小学”，也就是语言文字训诂之学。博士毕业后，开始真正读经，疏通礼仪、抉发礼意，以《仪礼》中的《士昏礼》《乡射礼》两篇为解剖对象，对整篇的仪节进行复原、会通、推阐，《中国的射礼》这本小书就是成果之一。当时有些急就章，如今亟需修订。2009年到清华之后，进入历史系，受陈寅恪先生学问影响很大，开始系统读史，全面梳理礼制史。说起“礼制史”，可以用三个词来概括现状——满目荆棘、异说纷纭、困难万端。三百年前，秦蕙田为首的一批学者做过垦荒，成果是262卷的《五礼通考》。在细读过程中我逐渐发现，《五礼通考》重史料汇辑，轻分疏解析，因此要从礼制的沿革变迁中端详出一些制度演变规律，还是远远不够。于是我只得直接面对二十四史礼乐志，至2018年梳理完了前十七史，《汉唐礼制因革谱》出版面世。完成这部书之后，并没有长舒一口气的感觉，我的初衷是想要走出平面的礼制事实描述，走向动态的礼治机理勾稽，有不少零星的想法蕴含在《汉唐礼制因革谱》中，但读者不太能看得出来。于是我开始反刍这十多年来从事细胞式考证的成果，反复咀嚼，有了新的体会，这就是出版《礼学翠微》《耕读经史》这两本书的由来。既是对自己来时路的总结和回望，更希望以此为起点重新出发，去开拓一条研究礼治的新路，不是仅仅做书斋里的、象牙塔里的学问，而是要走出去，和时代对话，和世界对话。

《五礼通考》卷首

之后借着各种学术研讨、讲学交流的契机，我尝试向经学研究、法学研究、国家制度研究、城乡社会研究、边疆研究、佛教研究，乃至艺术史研究的同仁们宣扬礼治，阐发礼学的精义。以问题为引擎，古今、中西、文理、院系等诸多的壁垒很快就为之消隐。我将这几年从不同角度做过的一些探索汇集成《礼治三千年》，这本书真实记录了我步履铿锵的跨学科研究历程，从中可以看到，我努力在方法上寻求突破，有时候胆子大了些，也走了不少弯路，碰了壁，抛砖引玉，供同道们汲取教训吧。我的核心关切就是，“礼”这个包罗万象的混合体，亟需纳入现代学术体系中进行联合研究，而不能因其门槛过高而闭门内卷。

探寻中国制度演进中“不变”的基因

问：您将中国制度史的主干确定为“礼治”。罗尔纲曾忆及胡适，说研究制度的目的是要知道那个制度究竟是个什么样子；平时如何组成，用时如何行使；其上承袭什么，其中含有何种新的成分，其后发生什么，如此才是制度史。相对于胡适来说，您对中国几千年制度和制度史的理解，有哪些不同和推进？

顾涛：胡适对制度史研究的这段话来自他写给罗尔纲的一封信，1936年6月29日夜里胡适住在协和医院内所写，如今我们可以从罗尔纲的《师门五年记》中找到。胡适比较擅长的是文学史、哲学史、思想史，而非制度史，所以这段话并不是胡适独到的洞见，倒是代表了20世纪制度研究普遍的共识。这一认识，是现代学术走向分科细密、研究专精的指挥棒。沿着这一路径，制度史的很多具体门类诞生了一批学术成果，这是毋庸置疑的。但是，同样产生了不小的弊端。

罗尔纲《师门五年记胡适琐记》

其中之一是钱穆先生在1970年代已经指出了的，分门别类研究职官制度、赋税制度、土地制度、法律制度等等，各有各的成绩，但隔行如隔山，彼此不能会通。钱先生说，一个政府的制度，其间是血脉贯通、呼吸相关的，研究制度必然是一种通学，不通彼此，便看不到统筹全局的顶层设计（《中国史学名著》）。由此延伸出一个更大的问题，制度史研究者逐渐躲进了自己一亩三分地的“小楼”，越钻越深，流失了一种运筹帷幄的气魄和心胸，也就失去了一番经世致用、利济苍生的学术追求和期许。书斋式的专家越来越多，中流式的通儒越来越少。

制度史与我们这个时代严重脱节的同时，被胡适等“五四”健将们定义为“吃人的礼教”，又被制度史研究者们弃若敝屣。整个20世纪，几乎没有一部礼制史的专著，要到世纪末，陈戍国先生的《中国礼制史》才姗姗问世，六册本出齐已经到了21世纪初。整整一百年，礼制研究几成断崖。可是，“礼”毫无疑问是中国古代制度的核心和大宗。在中国制度史书写的开辟性著作《通典》中，礼典独占100卷，不通礼典，几无以通汉唐典章制度。而且，当食货、职官、刑法等研究到纵深处，同样与礼制纤悉相关，若不联通，势必探不到本、抓不住根，纠缠在枝叶与碎片丛中。

从2022年起，我回到《通典》，对它进行整本书阅读，回到博大精深的中国制度传统中，进行开矿、采铜的原创性工作。同时主办了“《通典》与中国制度史”“共读《唐六典》与《通典》”等学术工作坊，希望能够激活中华制度文明的基因，希望更多年轻有为的学者加入到这项事业中，一起攻坚克难，开疆辟土。

《通典》与中国制度史学术工作坊合影

问：“悉其名物而后可求其制度，得其制度而后可语其精微”，这是清儒治“礼”的理念。您也认为要从最表层的礼仪出发去“悉其名物”，所以着重研究了古典婚礼、射礼、祭礼、乡饮酒礼，并从中求其“制度”。您认为什么是真正有生命力的制度？什么是“活的制度史”？

顾涛：这句话是清前期经学家惠士奇所说，很得清儒由小处着眼、铢积寸累的研究路数。到乾嘉年间的领军人物戴震，说得更为透彻：“以字通词，以词通道。”然而流弊也由此而生，惠派更为明显，信而好古，抱残守缺，名物考证确实胜义披纷，然可语制度之精微者往往阙如。到了晚清，张之洞说，要由小学入经学，由经学入史学，由史学而经济。这个“经济”，就是经邦济国、经世济民。这才是传统学问的一条康庄大道。

本书研究婚、祭、射、乡四种礼仪，就是由经学入史学，我希望能够穿越古今仪节的变迁，抓住古典礼仪中的礼意。礼仪只是“礼学”研究的表层，我曾经将礼学研究比喻为一座冰山模型，礼仪只是露出水面之上的一小部分，研究旨在由冰山的一角进入水面下巨大的冰体。礼仪的背后，是深浅不同的各层礼意，有国家政法，有社会风尚，有家庭结构，有伦理道德。制度的生命力就在于突破仪节、法条的表层形态，逐层深挖下去，抉发出某一种制度解决彼时社会矛盾的逻辑和机制。最终要突破一时一地一物的枝节牵绊，收贯通之效，对当今伦理、家庭、社会、国家治理等方面的挑战给出可资借鉴的中国方案。比如我在书中已经指出，对古代家礼（冠婚丧祭）的研究，最终必然回应当今独身、离婚、丁克、啃老，以及生育率下降、只生不养、家教缺失、幼教贫乏等一系列社会、伦理问题。这是礼学研究迫在眉睫的一摊事务。

礼仪的设计用意固然美好，但要落实殊非易事。这就像立法到司法，其间落差不小。“活的制度史”就是要走出仅仅静态地描述历史上的制度发生了什么变化，要进入到动态的长时段观察中，揭示出制度变迁的主动脉、大关节和分蘖处，当然也得剖析制度如何僵化，如何走向专制，如何变成“吃人”的。新时代的制度史研究理应提升到这一高度，解剖制度变迁多层、立体的复杂机理，探寻中国制度演进中“不变”的基因。

从“礼制”到“礼治”的现代学术体系思考，必然扎根于礼治的深厚传统

问：您提出“礼治三千年”的宏大框架，“礼治”究竟是怎样的一种治理模式？它与我们常说的“法治”最大的区别在哪里？

顾涛：之所以将“礼治”界定为三千年，乃是取王国维先生之说——“中国政治与文化之变革，莫剧于殷周之际”，西周的制礼作乐，奠定了此后三千年中国制度典章的根基。西周礼治的精义，熔铸在孔子所编修的“六经”中，其中“三礼”又为核心。《仪礼》记典礼，《周礼》书章制，《礼记》释礼义。从国家治理层面讲，“解释礼治的理想模型的经典是《周礼》”，法国汉学家汪德迈（Léon Vandermeersch）的理解，于我心有戚戚焉。

汪德迈

《周礼》这部经典，20世纪以来遭受了前所未有的非议，疑古派群起而攻之，出版和发表了大量论作，最终将这部书的成书年代拉到战国时代。然而我认为这么做偏离了鹄的。《周礼》这部经典，应当界定为中国制度史上最早最完备的成文法典，其中蕴含着周代礼治运行的大结构与大逻辑，即使最终成书在战国，也掩不住其丰沛的学理价值。

该书向我们展示的是西周所确立的一种国家“礼治”模式，财政开支、政务运行、基层管理、邦国礼典、军事国防、司法刑律乃至民间百工实业，呈现出儒家法传统的设计理念与制作原理。刚性的制度背后蕴含着中国人的世界观、价值理念、习俗和风尚，由此形成礼乐文明的传统。所以说，《周礼》是中国法理学的开山著作，如果要写一部“中国法理学史”，应当从《周礼》开幕。如果取广义的“法”的概念，即制度、标准、常规，那么“礼”便是其主干，“刑”乃是托底之处。

我们称“礼治”，乃是就中国古代制度与法理的主干、大脉络上立论。如今我们常说的“法治”，定型乃在严复翻译孟德斯鸠《法意》，至“五四”反礼教思潮兴起之后。如果采用综合法学的思想，在立法和司法的过程中充分考虑到“一系列社会的、经济的、心理的、历史的和文化的因素以及一系列价值判断”（博登海默《法理学》），那么与礼治的传统是可以接轨的。如果仅仅限在刑律，着重于确立底线、处理纠纷、惩戒违法之类，就显得较为偏狭。

严复译《法意》

问：书记说：“中国式现代化是赓续古老文明的现代化，而不是消灭古老文明的现代化；是从中华大地长出来的现代化，不是照搬照抄其他国家的现代化；是文明更新的结果，不是文明断裂的产物。”制度会有因革，也会有损益，您觉得这其中哪些是恒定不变的，哪些是不断更新的，哪些又是在断裂中存活的？这对传统文化的延续有何意义？

顾涛：本书的副标题叫作“制作与因革中的法理”，如果西周的政教典章属于“制作”，那么秦汉以后的制度变迁便属于“因革”。从根基确立这个意义上讲，周制具有奠定意义，是中国制度史的法理之源。此后的中国社会，同样经历了几次重大的变局，比如周秦之变、唐宋变革、近代冲击，制度和观念均发生不小的革新。

秦汉以后确立了皇帝制和郡县制，由此一系列国家制度开始重建，经历了制度史上第一轮革故鼎新的、艰难的创造性转化，绵延汉唐九百年，直至大唐开元，华夏的制度文明再度臻于人类文明史的巅峰。宋元明清，商品经济兴起，城乡建设繁荣，海外贸易拓展，市民阶层崛起，人口数量激增，礼制逐渐下移，费孝通所谓的“乡土中国”在制度上正式完成。晚清以来，西方资本主义以强势的姿态急剧涌入，在观念、技术、社会、文化等各个方面大幅输入，引发知识分子和广大国民对中国传统的深刻反思，中国走出了一条属于自己的现代化道路。

然而“变”的是礼仪，是制度可显的外层，“不变”的是礼意。制度必须与时俱进，随时损益，一旦抱着固守的心态，教条主义就会即刻现身。同时，制度又有“百世可知”的东西在，抓不住那个不变的内核，就会随世沉浮，随波逐流，失去定力。继承了周秦汉唐遗产的宋儒，依然能说出“礼只是一个序，乐只是一个和”“天下无一物无礼乐”，身处晚清剧变洪流中的曾国藩，依然能秉持“修身、齐家、治国、平天下，则一秉乎礼”，与20世纪几乎共沉浮的钱穆先生，到了1983年依然认为，礼“是整个中国人世界里一切习俗行为的准则，标志着中国的特殊性”。这就是中国制度“不变”的基因。

中国式现代化，必然扎根于礼治的深厚传统，这是我确立的坚定信念。“五四”所带来的并不是礼乐文明的断裂，实是一种扬弃，礼治的精神将在中国特色社会主义道路的建设中别开生面，获得新生。

问：“礼治传统如何现代化”是您在书中着重思考的问题。您对“礼教”进行辩护，对礼法关系、妇女解放、男女平等也都有精彩的论述。这些相关问题，我们也时常看到各种新闻热点。您认为制度史上的这种思考如何实现转化？对此您有没有一些具体的思路？

顾涛：我在书中讨论了一个非常严峻的问题，我称之为“列文森问题”。列文森主张“礼教已死”，儒家传统应进入博物馆，只是用来供人们追忆与凭吊，不复与现实生活发生关系。按这个逻辑推导下去，那么中华文明的传统就永远停驻在前现代的轮渡上，中国的现代化应当另觅资源。什么资源？说穿了就是“西化”。

“列文森问题”的矛头所指，正对着的是“礼教”。这个问题的根是在“五四”，其思想的开闸者，可以一直追踪到日本明治维新时期的福泽谕吉。因此，研究礼学，就不能绕开“五四”，“礼治”的传统要与现代文明接上榫，就必须深潜入东亚的“反礼教”，虚心地受教于“新青年们”的赤胆忠心，经历一番去粗取精、去伪存真的脱胎换骨。反礼教的宗旨，就是要祛除礼教滋生出来的“死硬的东西”，恢复其活泼泼的精神本质。反礼教亦非近代所特有，明清之际、魏晋以降，乃至战国之时，思想史上都曾掀起过激烈的反礼教思潮，每一次思想碰撞，都让华夏文明革故鼎新，获得新生命。

因此，实现礼治传统的创造性转化，靠的是一头对文明传统的沉潜与积淀，另一头对现代文明的拥抱与接纳，两者要实现深刻的“化学反应”。您问我有没有一些具体的思路，我认为首先得有人，得有两头兼通的人才。深谙礼治传统，又能通晓政法学、社会学、经济学、管理学、教育学等现代学科，在礼学这个跨学科平台上实现团队协作、学科交叉。王国维先生说：“异日发明光大我国之学术者，必在兼通世界学术之人，而不在一孔之陋儒。”这是我与同学们达成的共识。功成不必在我，然我拭目以待。

华夏文明的生命力在于兼收并蓄，美美与共，交流互鉴

问：如今社交场合多样且复杂，不同文化背景下的礼仪规范也有所不同。我们在跨文化社交中，如何把握礼的核心原则，既能展现自身文化的礼貌，又能尊重对方的文化习俗？在您的研究中，有没有古代类似跨文化交流的案例可供借鉴？“礼”在现代职场中扮演着怎样的角色？

顾涛：中华文明正是在不断吸收多元文化的过程中蓬勃发展的，因此跨文化交流的案例在历史上非常之多，有大量成功的经验，也有不少碰壁的教训。这本书中就涉及到了好几个案例，比如踞坐、祭祖、新母教、新乡绅。

东晋南朝时的范泰，是一位典型的儒家士大夫，兼通儒佛，但他墨守旧礼教，对来自印度的踞坐式坐姿完全不能接纳，由此与祇洹寺的僧侣们发生激烈冲突。范泰所代表的是一种对新兴的异文化习俗心理上的排斥，由排斥逐渐抵制，进而要挟、压制，发动斗争，然而最终败下阵来，在历史上留下了一个笑柄。晚清来到香港传教的喜嘉理牧师，见到中国传统祭拜祖先之礼，“犹如晴天霹雳”，完全无法接受，将其视为与基督教水火不相容的东西。通过这两个案例的分析，我想告诉读者的是，华夏文明的生命力就在于兼收并蓄，美美与共，交流互鉴。礼治的建设主体儒家，正是在不断与诸子、道家、佛教、西学的互动、吸收、融汇中，通过自我革命，激活其内在活力，一次又一次地实现创造性转化和创新性发展。

踞坐—跪坐分水岭示意图

若能抓住这一礼学思想的内核，那么在现代职场中，自然就能形成一套契合自己个性的交往礼仪。然而我多次看到各种各样的礼仪培训，让大家学成千篇一律的言行举止，何其生硬，何其繁缛，何其形式化。斤斤计较于礼之末节，与孔子“礼云礼云，玉帛云乎哉”的教诲，已背道而驰。

问：当下网络社交成为人们重要的社交方式，比如使用表情包、网络用语表达情绪，也有很多线上仪式比如云拜年。此外，人工智能的发展也改变了社交模式，比如智能客服、自助点餐机等，当人与人面对面的交流逐渐减少，“礼”的本质是否会随之发生了变化？

顾涛：回答这个问题之前，先举一个百年前的案例。我在书中以唐文治先生的生平经历来研究祭礼的礼意，看似迂回曲折，实则别有用意。

唐文治对经籍的钻研、对礼教的推崇、对祭礼的一丝不苟，是能让传统的儒家倾心、折服的。唐先生更是上海交通大学的创始人，1909至1916年，电机、航海、铁路管理三大学科在中国高等教育中的开辟，均成型于唐先生之手，交大工科的底色是唐先生铺就的。唐先生的理念是：“凡士人通经学、理学而能通于政治者，谓之有用，谓之通人，不能达于政治者，谓之无用，谓之迂士。”唐先生深得“与其易也，宁戚”这一祭礼之本义，并未纠缠于祭礼仪节如何恢复，而是将对祭礼的推阐拓展到广袤的大政治领域，外交、财政、军政、刑律、选举、教育、工商，国事之荦荦大者均在其延长线上。

唐文治

礼学研究者理当回应当下的社会变革，承担起未来规划的公共使命。人工智能的大发展为礼治的现代转化提供了大量研究新课题。AI带来的大挑战，首先是机械化岗位的逐渐更替，个性化服务的空间的大幅撑开，人与人深层次、有温度的交流，将前所未有地增加。AI带来的大挑战，也会让金融资本的投向发生改变，更多转向人的精神需求、心理满足与情感共鸣，如何让机器懂得温情，理解包容，体现谦抑，让人获得充实和满足，将是扑面而来的难题。AI的急速发展，形式主义、教条主义将变得无处藏身，因为人对机器是零容忍的。机器越来越需要了解它的主人，机器会不会与它的主人发生冲突？机器会欺骗它的主人吗？机器会陷害它的主人吗？……这一切，都直刺“礼”与“法”的本质。

责任编辑：近复