儒家网独家专访

裘锡圭谈不上与儒家“割席”，跟李学勤相比少了些东西

受访者：陈明，《原道》辑刊创办人，现任湘潭大学碧泉书院教授。著有《儒学的历史文化功能》《儒者之维》《文化儒学》《浮生论学——李泽厚陈明对谈录》《儒教与公民社会》《儒家文明论稿》《易庸学通义》《江山辽阔立多时》等。

时间：西元2025年5月11日

儒家网：近日，著名古文字学家裘锡圭先生逝世，有人就十年前其拒绝出任复旦儒学院顾问事件发表文章评论，引发关注和讨论，您怎么看?

陈明：首先这当然是需要区分的两件事。《丧钟为谁而鸣》告诉我们任何一个人的死亡都是人类整体的损失，是叫人伤心的事。但按照中国人的认知，裘先生福寿双全以九十岁高龄辞世又显然属于喜丧。老先生在“儒家网师友会”微信群被儒门一些同仁悼念，而编辑正好挂出十多年前他与上海儒学院这一公案，事件瞬间戏剧性的公共化——无论如何，公众人物、公共事件应该还是放在其所属的当代思想场域中作思想史的分析。我个人认为这是对逝者最好的悼念和尊重。

至于那个事件本身，我觉得王志宏的文章十分温和，基本是一个旁观者的姿态，儒者倾向并不强烈，对上海儒院的做法和裘先生的声明都是有赞有弹理性客观。儒家网刊出后评论区很快关闭，想必是众声喧哗莫衷一是怕失去控制吧？其实不用担心的，那应该是一面能够投射当代思想群像的镜子，对帮助大家认清这个时代和我们自己都很有好处。

儒家网：在古文字学领域有「南裘北李」之说，我们注意到另一重镇李学勤先生，曾在您创办的《原道》创刊号发表了关于「走出疑古时代」的文章。这二位的治学特点和思想观点有何不同？

陈明：我有个同学是李先生的第一个博士。他跟我说，他曾分别向两位老先生请教别人都不认识的字，您是怎么认出来的？裘先生的回答一板一眼，构字法啦、音韵学啦、文献比较啦，跟他硕士导师教的差不多。问李先生，李先生则是两个字脱口而出——“猜的！”

“猜”是直觉是综合，是在构字法、音韵学、文献学等等加在一起产生的一种化学反应。从这里可以看出李先生与裘先生相比不是少一些东西，而是多一些东西。裘先生以瞎不瞎说区分京派和海派，可见他是有一分证据说一分话的严谨学者。

但李先生则有一种诗人的气质，有一种思想家的关怀——他本科念的是哲学系，裘先生也认为李先生聪明，悟性高。1994年我办《原道》的时候就是因为注意到他有对“疑古派”的反思便找同学向他约稿，发表时把题目改成《谈“信古、疑古、释古”》，继续阐发他所主张的“走出疑古时代”。

作为传统学问文字学属于小学，与之相对的大学则是关于天道、天德、天心和经邦济世的“玄学”，用今天的话来讲就是神学、哲学、政治学。汉代董仲舒与汉武帝合作确立了五经的社会地位，训诂学就是服务于经学的。李学勤先生说“国学的核心是经学。”这是对经学对于中华文明之意义的认定与肯定。裘锡圭先生则在参加“古典与文明”的会议时说“文明这种大问题我也不会讲”。这表明他对二者之间的联系不以为意，或者没有感觉也不认同。

儒家网：有人把裘锡圭先生谢绝复旦儒学院顾问事，与钱穆先生没有联署1958年唐君毅执笔《为中国文化敬告世界人士宣言》即「新儒家宣言」一事相提并论，认为「在当代学术史上，这算得上是与“儒家”割席的两次事件」?

陈明：这是一种肤浅或别有用心的解读。

首先二者不是一回事，钱穆先生毫无疑问是一位对儒学拳拳服膺的儒者，其与牟宗三他们的分歧是儒门内部的理解之争、学科差异的进路之争，其中或许夹杂有一点点的书生意气之争——如钱认为孔子之后唯有朱子而牟对朱子多有批评。但是，这绝非信不信孔子、承不承认儒学对于中国乃至世界是否具重要有意义的价值立场之争。

其次，“割席”二字太过夸张。将钱裘二先生与牟、与儒学描述为道不同不相为谋的陌路甚至对立关系，并且在曲笔褒贬之中将牟与儒学给出负面定位及印象，可见其心理之阴暗。

最后，在学术风格上钱与裘也完全不是一回事，不具有多少可比性。钱先生一直做朱子思想的研究，而朱子是所谓理本论，这不是小学可以范围的。尤其是在晚年，钱先生的临终绝笔写的自己的最终觉悟更是强调天人合一是中国文化的根本精神，是中国文化对于人类可能的最大贡献——这显然属于裘先生所拒绝或不屑一顾的大学、玄学和文明的领域了吧？

如果这一切都读不懂，或者不知道，却轻薄为文故作高深耸人听闻，是不是典型的哗众取宠不以为耻反以为荣？

儒家网：裘锡圭先生也倡导重建古典学，但有人认为中国没有什么“古典学”，更没有什么“中国古典学”，您怎么看?

陈明：我觉得古典学是对国学概念含蓄而专业的替代，因为它们背后都包含有对一个文明体的承认和肯定。古典学产生于西方对自身传统的追问和重建，充满钱穆先生所谓对传统和先贤的温情与敬意。同样是对逝去的文明的研究，埃及学就很难说有同样的情感温度。为什么？就是这个传统与自己的生命有没有内在的贯通和连接。

裘先生反对国学概念，认为现在已不再是清末民初的救亡语境，认为外人的汉学研究也可划入国学范畴，这和他对古典与文明之间的关系缺乏体认和认知是相匹配的。可以说，他这里的古典学实际不过是古典文献学。但无论如何，这比那些说没有什么古典学，更没有什么中国古典学的人要诚实得多，因为他们很可能是真正知道古典学概念内涵及其在西方文化中的兴起流变历史及其意义，也知道今天提中国古典学是要重新梳理和建构当代中国与五千年传统的内在关系。因此，他们所谓的质疑和否定的背后实际是一种意识形态思维和立场，这里就不多说了。

裘先生说到了宋代和民初的两次古典学重建，我想提醒这两次重建存在很大的不同，需要分辨。

宋代新儒学或者说“理学”，主要是承接韩愈《原道》中的问题意识，对经典重新诠释是为了建构儒学的个体叙事，以应对“儒门淡泊，收拾不住”的窘境，其立意则是定位在“夷狄之法”与“圣人之道”的对峙，而以尧舜禹汤文武周孔之道统的维持为目标。

而民初古典学重建却的复杂性在于一方面它跟五四一样是在救亡语境里为中国人和文化找出路，另一方面又是以科学和民主为方案，以科学和民主为尺度重估价值。这就形成了一个悖论：建构传统史学的知识合法性是为了救亡，但以现代为名解构传统历史叙事实际导致的历史虚无主义可能结果是价值崩溃、认同瓦解。从“国于天下，必有以立”、“欲亡其国，先亡其史”可知，如此贯彻下去，相当于把救亡的精、气、神都给抽离了。事实证明，反而是清末的“中学为体，西学为用”才是两全之法。

联署“为中华文化告世界人士书”的四君子和钱穆对此都是有体认的，即使古史辨派的主将顾颉刚先生后来在抗日战争期间也意识到这一点，对早年主张多有反思，并且从民族政治学出发批评关于中华民族的人类学、民族学论述，高呼“中华民族是一个”。这一切，一直坚持“禹是一条虫”的裘先生不知是不是也有了解和思考？

儒家网：如今的经学研究越来越学术化、书斋化、经学史化，远离了对社会现实问题的经世致用思考，会不会走向清代考据之学的老路？今天经学的复兴应该如何展开？以免重复“章句小儒，破碎大道”的历史覆辙？

陈明：今天的经学研究虽然不能说是尽如人意，但也并不完全就是学术化、书斋化、经学史化当道。现在热的是今文经学，而今文经学本就有很强的现实关怀，近代龚自珍、魏源尤其是康有为都是以今文经学切入时局，不仅作用积极，思想理论也建树多多。三十年前蒋庆的著作，现在上海的曾亦以及北京年轻一辈的宫志翀他们的新作都在这一脉络内。我自己，当然也是如此。我和唐文明教授经常跟清华经学研究院的陈壁生院长聊天也注意到了经学的乔秀岩化问题，壁生的回答就豪气干云，值得期待。

康晓光利用敦和基金会的资源推动经学研究，显然也是有深远的思考。成果如何，过几年再做结论。经学二字本就不能简单作名词看，而有形容词的评价义，因为这里的经首先是canon，而不只是一般意义上的classic，五经是四库全书的“经”，而老子、庄子只是道教徒的“经”，在四库中只能作为classic列在“子”部。

也许因为年纪大了激情消退，但这些大事也确实不能太过着急，想想百年前还在喊“打倒孔家店”，现在不说天翻地覆至少也是沧海桑田吧？这么一个文明如果要真正挺立，小儒虽不足以成事，但坏事的也不可能是他们。此外，我们的文明结构是霸王道杂之，具体可说是霸道为其肉身，王道为其精神；霸道是中央集权的郡县制，是政治；王道是天生万物乾父坤母的信仰，是文化。从历史看，孔子是素王，武帝是时王，行政权力由时王掌握，历史方向则由素王指引。港台新儒家喜欢强化二者对立以拯救儒家儒学，实际却是如王夫之所说，道统政统相结合，天下以道而治，道以天下之治而兴。正是这样的统一才有中华民族、中华文明在世界东方千百年的屹立。

今天谈复兴，我想再次引用贺麟先生的老话：民族的复兴不仅以文化的复兴为重要内涵，也以其为最高标志。

万物有时，我谨慎乐观。

儒家网：您素来不满宋明理学家的以理代天，对于后儒批评理学家“不识字”怎么看？创作《易庸学通义》时，对文字学或训诂学成果有哪些吸收？

陈明：《易》为群经之首，因为它讲的是天，是“乾父坤母”的宇宙图景，中华文明正式由此确立其核心论述，就像基督教文明以上帝创世确立其世界的基本理解一样。这样的世界观在佛老的冲击下面临被动摇瓦解的危险，就是其虚无寂灭之道对天地的生养之德形成冲击，道统危殆。为了应对这样的挑战，韩愈诉诸行政手段主张“人其人，火其书，庐其居”；朱子则认为应该兵来将挡水来土掩，尝试建构儒门的个体叙事，通过将道德本体化提升人的道德意志，强化道德人格来与之抗衡。

在这一过程中，他借助道教炼丹的太极图，置换成“太极一理”，建立起自己的心性论。这一工作首先是儒门维护道统，应对现实“异端”挑战的积极努力，值得肯定。但从儒门内部说，朱子的工作却有点用力过猛，甚至可说是顾腚不顾头，说“未有天地万物之前，毕竟先有是理”，而与孔子的“惟天为大”相对峙。朱子对此不仅浑然不觉，反而将几乎整个的五经系统都加以贬斥，尤其对孔子晚年定论的《易》与《春秋》，一还原为卜筮之书，一被视为通史而已。群经之首怎会只是卜筮之书？万世之法又怎会只是一部通史？

思想价值如何才是问题之所在，跟识不识字关系并不大。并且，为了思想创造，有时候故意利用训诂方法对原文本进行改造，以引申出自己的理论。像《老子河上公注》以音近而训“私”为“尸”、形近而训“生”为“王”，成功将《道德经》由哲学转换为宗教，你能说人家是“不识字”么？编字典不能乱来，但思想的创生又岂是字典的排列组合那么简单！

我写《易庸学通义》当然是先立乎其大者，以思想逻辑统摄文句言辞。我认为通行的文本文字已经足够提示这点，而一些与此扞格难通的文句则很有可能在文字适度的意义上存在误解误判。最典型的就是“地势，坤；君子以厚德载物”，我专门写了一篇文章，发表在《周易研究》上，这里真想借用一下陈寅恪爱说的一句话表扬一下自己，“此诚千古未发之覆也”。最近好像又有人发文在讨论这个问题。

儒家网：给人感觉是，现在「大陆新儒家」与前些年相比有些沉寂，为什么?

陈明：据我所知，我交往的那个圈子其实一直都没松懈，思考在深化。像九十年代，主要是要打出这个旗号；二十年前，有人要树靶子批判；十年前搞了两岸新儒学对谈，本是好事一件，却被阶级斗争之弦紧绷的人上书告状——结果却是有惊无险。这就是螺旋式上升，波浪式前进吧。

前不久收到了劳特里奇出版社寄来的“Progressive Confucianism and Its Critics: Dialogues from the Confucian Heartland”，里面有很多大陆新儒家的观点表达，非常值得一看！编者之一的金钰棠博士就邀请我秋天到香港大学去做讲座，我打算讲的题目是“以儒教为方法：必要、可能与意义”。

儒家网：您1994年创办《原道》旗帜鲜明举出复兴儒学的旗帜，已经过去三十年了。这三十年，您最大的感触是什么?

陈明：最大的感触就是天意君须会，儒者当自强。


相关背景

关于裘锡圭先生谢绝儒学院顾问事
作者：胡文辉
来源：“历史的擦边球”微信公众号
时间：2025年05月10日

日前裘锡圭先生辞世，有帖子提到他的一件旧闻。

2016年9月，复旦大学成立上海儒学院，裘先生在顾问之列；裘先生当即声明，顾问一事未经其同意，儒学院随即表示道歉。裘先生随后发布声明：“我对一些院校在原有的教学和科研机构之外以国学、儒学一类名义另立研究机构是不以为然的。2005年回复旦以后，看到母校尚未沾染这种风气，深以为幸，不想终究不能‘免俗’。所以我是不会支持这一类事情的。”他的意思也很明确，他不当顾问，并不是由于儒学院擅用了他的名义，而是对于那些以“国学”、“儒学”为名义的研究本来就不满意。以裘先生的作风来说，这些话说得已相当不客气了。

这件事，让我想到了钱穆与新儒家那桩公案。

前些时候，陆续在读李怀宇整理的《余英时谈话录》，里面有一则专门谈《钱穆与新儒家》那篇文章的始末。余先生说明：“这是钱夫人着重请我写的。她说：大家都把钱先生当成唐君毅一派中的一员，钱先生绝对不能接受。让我从学术角度写一篇文章，分别两者的不同。不过，我写的时候就照自己的想法，没有再请教钱夫人如何写。”

重温了一下余先生的《钱穆与新儒家》，感觉他的看法大体是：钱穆虽信奉传统儒家思想，但治学反对“门户”，也反对“道统”，始终坚持“史学立场”；而新儒家一派实以熊十力为中心，其方法不但超出了史学论证，甚至也超出了哲学论证，而归于一种“超越的证悟”，那已不是“学”，而近于“教”了。因此，余先生认为他的老师绝不能归入新儒家的行列。而事实上，1958年唐君毅执笔的《为中国文化敬告世界人士宣言》，即新儒家成立的宣言书，是由牟宗三、徐复观、张君劢、唐君毅四人联合署名的——当时钱穆就不同意签名。

在我看来，裘先生不愿担任儒学院顾问，与钱穆不愿在新儒家宣言上签名、不愿居新儒家之列有点相类之处，可谓“后先辉映”了。

钱穆一生抱持“对传统的温情与敬意”，也未尝没有主观的论断，但总体来说，其学问仍可归于实证主义的范围，可以想象，他对熊十力那种以“道统”自居的“玄学”必定是排斥的。从情理上说，钱夫人请余英时撰文，帮钱穆与新儒家“划清界限”，说不准就是钱穆本人生前的意思；至少，钱穆生前应是羞与新儒家为伍的，钱夫人此举，必定符合钱的意愿。

比之钱穆，裘先生所治更为专精，属于严格意义上的“朴学”，严格意义上的“实事求是”之学，在他眼里，那种学术动机不纯的“国学”或“儒学”，恐怕是不足以言学问的。以他的爱惜羽毛，当然不愿趟那样的混水了。

夸张点说，在当代学术史上，这算得上是与“儒家”割席的两次事件了。

“儒”，自然是值得研究的，但在这个互联网的时代，并不需要以“儒家”的身份来研究，也不需要在“儒学”的名义下研究。因此，割席这件事，吾从钱，吾从裘。

（作者：胡文辉，笔名胡一刀，1967年生于广州。1989年肄业于广州中山大学中文系，供职于广州羊城晚报报业集团。在工作之余，醉心于学术研究。出版有思想文化方面的随笔、评论集《最是文人》及关于中国古代的方术和文献问题的《中国早期方术与文献丛考》，另有《陈寅恪诗笺释》《现代学林点将录》《拟管锥编》《广风月谈》《人物百一录》《洛城论学集》《文史足徵录》等作品数十部。）

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