原标题：《现代化：仅有工具理性远远不够——清华大学陈来教授访谈录》

受访者：陈来

采访者：戴志勇

来源：《南方周末》

时间：孔子二五六七年岁次丙申十月十五日庚子

          耶稣2016年11月14日

（向春/图）

个人主义有他的重要作用，在市场经济的勃蓬发展里，就需要一个个人主体，强烈的投入，其经济关系需要相应的法律来保障它的权利，也需要个体个性的发展。政治方面先不讲，主张个人的思想很自然的就兴起了。

古代也有很多公立的书院，主要是为了培养科举的人才。但也有很多私立的，他们认为如果完全都为科举服务，没有自由解放的心灵去追求自己的学问，是不可取的。

“义和利的先后问题，是讲一个基本的价值观问题。一个国家，一个社会——当然，每个人可以有自己的价值观——必须有自己的主流价值观。在孟子看来，这个价值观不能是任意的，不能是后义而先利，而应该是先义而后利。……治国理政，就不能以利字当头，把利字放在优先的位置。”2016年9月24日，在山东邹城孟子研究院主办的《<孟子>七篇解读》大讲堂上，清华大学国学院院长陈来教授以“义利之辩”开篇。

在中国儒学史上，因应战国时代列国争霸、生民涂炭的局面，孟子比孔子更强调民本，不仅其“民为贵，社稷次之，君为轻”的思想广为人知，“君之视臣如草芥,则臣视君如寇仇”“君有大过则谏，反覆之而不听，则易位”的贵族民主思想，“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”的人民革命权思想，都是中国优秀传统政治文化的重要组成部分。他不仅空前地把“民”放在了政治秩序最重要的位置，而且提出了一部分政治、经济、社会与教育方面的制度设想。

孟子的这些重要思想，其核心价值基础在于开篇即提出的“义”字。义利之辩，并非不讲求利益。只不过，对个人而言，合乎正义的利，才值得追求。对国家与社会而言，对正义的追求，才应优先考虑。国强民富很重要，但如果仅有这种工具理性，无论对古代的国家发展还是今天的现代化，都是远远不够的，一个国家的长治久安，应该将正义等价值理性的追求摆在优先次序。在陈来教授主持完同期举办的首届国际青年儒学论坛后，南方周末记者对其进行了专访。

现代性：工具理性与价值理性

南方周末：自1840年左右，中国开始进入一个加速追求“现代化”的过程。先后经历了洋务运动、维新立宪、革命共和、两党内战、全盘计划、改革开放等一系列的历程。“摸着石头过河”是一个当代表述，河对岸基本上等于现代化。但是，现代化究竟什么样，不同人有不同理解。与现代化相类似的一个概念，是现代性。站在一个儒家学者的角度，怎么理解这两个对转型中国至关重要的说法？

陈来：对现代性这个概念，没有一致的理解，社会学和美学的理解不一样，不太好讨论。反倒是现代化比较容易讨论。我们研究传统文化的人来讨论现代化，主要是讨论传统与现代。

我们所了解的现代性，主要是启蒙现代性的观念和价值。从传统文化的角度来讲，这是一种价值和思维方式。现在还是有很多人把传统和现代完全隔离。

启蒙现代性问题，在1980年代，大家特别关注的是韦伯的思想。韦伯自己不太用现代性这个观念，但却是现代化理论的祖师。社会学家帕森斯的理论都是从韦伯来的。韦伯对这个问题的反省，有工具理性与价值理性这两种理性的观念。他关于“铁笼”的比喻，说明他对工具理性的发展是有担忧的。

南方周末：用《孟子》的命题来说，工具理性似乎更注重“利”的这一面，价值理性似乎更注重“义”的这一面。价值理性注重思想与行为本身的价值意义与应然如此的一面，但也不是如董仲舒所说：“正其义不谋其利，明其道不计其功”，而是要容纳工具理性的层面。但现代化的过程中，功利的取向如果太重，的确很可能出现往下坠的倾向。韦伯关于“理性铁笼”的洞察，说明他对最先由欧美等地区发展出来的现代性，也存在相对悲观的一面。人在工具理性的指引之下，一方面可能创造大量的财富，对大自然无尽的探索与征服，获得更多的自由发展空间。但与此同时，却也可能在计算的理性，科学-技术的理性，科层官僚制的理性统治下，跌入物质与权力的控驭，陷入异化、物化或马尔库塞所谓的“单面人”困境。这跟韦伯在谈论理性对宗教的“祛魅”时的乐观看法，很不一样。我们是否可能有某种“后发优势”，借助自己的思想与历史资源，对此早做反省与救正，避免一些弊端？

陈来：在哲学和美学的角度，现代性是一个被反思的主题。如果从海德格尔这些欧洲哲学家的反思来讲，是反思技术理性对现代生活的控制。不像现代化，作为一个社会发展的方向，基本是被肯定的。

现代性本来是现代化的一个属性。但在实际中却变成了两个方向。杜维明先生讲，启蒙的思潮代表跟宗教传统的完全决裂。东欧的情况另论，法国的决裂比较极端，但英国就不是这样。有一种很概括的说法，叫“世俗的欧洲，宗教的美国”。

目前，宗教的影响还是这么大，对人类的发展有很多正面的意义，这不是启蒙现代性所理解的“迷信”。通常认为，最现代化的美国，某种意义上是最保守的，指的就是对宗教的态度。这的确不是启蒙现代性所了解的那么肤浅。

南方周末：杜维明比较强调儒家的超越维度。他提出了精神性人文主义来区别于文艺复兴以后欧洲的世俗人文主义。您对世俗社会中的宗教及其功能怎么看？

陈来：我对宗教的看法比较开放。宗教不是完全没有意义的，对人类的发展和历史有着很重要的作用。第一条叫世道，第二条叫人心，这也是以前儒学发挥作用的最重要的内容。名门正派的宗教，多有益于世道人心。当然可能在其它方面也有一些要注意的消极作用。人类社会的发展，总体是越来越能把控宗教积极的作用，越来越进步。

宗教对人心的改造转化能力，是劝人去恶行善，这跟社会主流价值观完全一致。如果跟主流价值观相反，则是邪教了。如台湾地区的几个佛教山门，都是名门正派的，加上通过媒体传播，对社会的益处很大。我1990年代初到台湾地区，遇到的一些教徒，非常友善，给我的印象非常好。现在社会越来越发展、法治越来越健全的情况下，宗教原有的一些消极面在消除，留下来的更多是对世道人心的积极方面。

目前，对宗教与人们生活的密切关系，对它维护社会稳定的作用，跟启蒙时代的认识一样，很多人对它的认知还是有偏差。启蒙时代对宗教的批判肯定也有道理，中世纪的教会一统天下，在历史上有很多负面的东西，但正如儒学一样，不能因此就全面否定它的价值。

南方周末：一方面，我们追求现代化，需要有工具理性的内容进来。同时，我们也需要对世道人心有一种价值维持与提升的力量。这可能才是一个更健康的现代化过程。在这方面，儒家能发挥什么样的作用？

陈来：价值理性是合乎儒学在历史上扮演的角色的。儒学对工具理性的发达，会有一种警惕，有一种对冲的作用。在工具理性还没有完全发展时，如果价值理性的压力太大，可能对现代化会有一种妨碍，但一旦工具理性发展起来，就需要一个调控。古人讲一阴一阳之谓道，只有工具理性，社会发展可能就是偏颇的。受到韦伯的影响，现在大家都能意识到理性的发展应该是平衡的，而价值理性的挺立，不可能离开传统。中国文化里面，必须主要由儒学来扮演这个传统。

南方周末：直到亚洲四小龙发展起来之前，儒学曾长期被一些学者认为是会妨碍现代化的。孟子的义利之辩，容易被人误解为不注重利，孔子说君子不器，似乎也容易被理解为对工具理性的一种轻视态度？

陈来：不是要否定工具理性，从经济、科技到社会，很多制度的发展维度都在工具理性里面，现代化的大部分都是工具理性的。但完全靠工具理性，韦伯自己都悲观。如何重建一个合理的理性价值体系？1980年代我们还不是太了解，现在大家应该已经比较了解了。

举个例子，清华大学原来有个领导，学习工科出身，现在一说话都是价值理性和工具理性，不再只是重视科技的单向发展。在学校的发展中，除了理工科，如果还知道价值理性的重要，就知道人文学与人文学科会越来越重要。

个人主义与现代化

南方周末：在讨论西方兴起原因时，除了韦伯说的新教伦理与资本主义精神，很多人把个人主义作为一个最重要的因素。个人主义与现代化是否有必然联系？

陈来：个人主义应是现代性的一个内涵，但它并不属于工具理性。韦伯很少考虑这个问题，他可能认为还不是最深的问题，最深刻的还是工具理性与价值理性的问题。

16世纪以来，随着近代社会的形成，市民社会的出现，个性解放思潮慢慢越来越发展。不能说西方古代社会一贯如此，更多是西方近代社会的变化过程中，不断发展起来的。

个人主义当然有合理性，强调个人权利、个人自由，与资本主义的上升时期，有一个互相配合的过程。

今天，把它作为现代性的一个内容来反思，也有其不足之处。西方文化里，通过哲学的论证，以及与科学的复杂关系，个人主义在本体论上变成了原子主义。从中国文化讲，在哲学层面，个人不是原子式的独立的，是有机关系体中的一个成分，是各种关系链网的一个纽节。原子式是西方的思维。

个人主义有他的重要作用，在市场经济的蓬勃发展里，就需要一个个人主体，强烈的投入，其经济关系需要相应的法律来保障它的权利，也需要个体个性的发展。政治方面先不讲，主张个人的思想很自然地就兴起了。

但什么都怕异化，西方人也不认为这个问题就不应该反思。尤其宗教传统比较强的地方。比如美国总统竞选，第一条也要谈family value，家庭价值。这跟个人主义是什么关系？不是个人主义呀。

南方周末：至少共和党主流很强调家庭价值。

陈来：美国有很强的宗教背景，这么现代化的国家，总统选举牵动每一个人，跟整个社会的价值观联系在一起，不可能其他人都是个人主义的价值观，只有候选人讲家庭价值，否则他就甭选举了。所以在美国价值观的深处，家庭还是重要的，高于个人主义。当然个人要独立、自强、发展、权利等，都没问题，但要从价值上来看，家庭价值就是传统价值理性的一部分。

南方周末：所以个人主义应该分领域？不能将之通用在社会、经济、政治等每一个领域？

陈来：是的，个人主义有他适用的领域、适用的环境和适用的问题。不能总体上说，个人主义才是现代的，不是个人主义的都是应该摈弃的传统。这么讲就是启蒙现代性的一种思想方法。

南方周末：哈佛大学桑德尔为代表之一的社群主义，对原子式的个人主义有一个很强烈反思，在中国也很受欢迎，算是对自由主义的批评，还是自由主义内部的一个反思？

陈来：如果站在一个国家体制的立场上看，也可以说这些人都是自由主义的。但那是在政治立场上来讲，因为美国社会体制是一个所谓自由的建制，但就思想意识上，不见得他们会把自己归结为一种自由主义。他们对美国现代政治建制是基本认同的，但不一定在哲学上就自觉地把自己归于自由主义，这可能是两回事。有些人认为，他们只是自由主义内部的一种分歧，可能不一定是这样。

南方周末：在对原子式个人主义的态度上，社群主义与儒家的思路相通？儒家强调家庭，是否比一般的社群更为原生，内在的联接更根本？

陈来：都跟片面强调个人自由、原子式的自由主义不同。桑德尔的第一本书，批判罗尔斯的《正义论》，就是在本体论上论证原子式的个人主义是不可能的。要做一个现代人就必须完全肯定个人主义？可以包含反思。对个人主义的反思与争取个人自由和权利，并不冲突，要有合理的把握。

南方周末：从个人主义的视角出发，是否必然包含一个权利论的视角，后面就跟着契约论的视角？

陈来：一般的民众也不一定是这样。在社会里形成了这种对个人权利的保护，这只是生活的一个方面，不一定就与契约论串连起来。一个人在自己的生活里，积极捍卫自己的权利，也可以重视家庭价值、社群价值。任何东西都是混合型的，一个现实的人，现实的思想体系，都是多元的组合，不是单一的。

南方周末：狄百瑞说，儒家里也有一种重视个人的传统，只不过，与通常所谓的个人主义有区别。他称之为人格主义。丹尼尔·贝尔则说，自己是一个政治上的自由主义者，文化上的保守主义者，经济上的社会主义者。

陈来：还有各种各样的组合。都可以是多层的、多元的。一个单一的思想，单一的看法，不能适应这个现代社会。

以自由解放的心灵追求学问

南方周末：在《孔夫子与现代世界》一书中，您提到“儒家在传统上虽不反对思想自由，却始终主张有统一性的道德宣传与道德教育（‘教化’）”，赞成以国家为主体的教化活动，以‘一道德而同风俗’。因此儒家在现代社会不会反对公民及政治权利，不会反对政治思想上的自由，但仍然必定反对道德伦理上的自由和相对主义，仍然会赞同政府在道德伦理方面（而非意识形态方面）的教化与范导行为”。现代社会里，最终价值的教育是否还是由社会自身来承担为好？

陈来：儒家是肯定由政府来承担教化的责任，这是一贯的。中国的历史发展不像由西方的基督宗教来主导承担社会的教育责任，作为世俗的人文主义的传统，儒家不仅自己身体力行，也透过政府来行使教化的功能，任何一个儒者做地方官，首先要关心教育和教化。

这种选择，一是根据儒家自己学术性格的特点，其次也是根据中国社会发展的结构。中国的宗教多是跑到山里修行，对社会大众的教化，佛教道教主动承担这些责任不多，世俗的生活不是它第一要关心的。儒家第一关心的就是世俗生活的改善，人心的转化，要通过各种途径来实现，首先政府就要承担这个功能，政府官员就要力行实践。

东西方社会不一样。以美国而言，所有的宗教内容不能进入公立教育。在学校之外，另有一套教育系统却是存在的，起着很重要的作用。在学校里为了避免宗教冲突，就没有必要这样。但在中国，从古到今，没有另一套独立的系统来承担教化职能。从社会和整个文明来讲，教化却又是必需的。这个环节由谁承担？今天也是一样，儒家也必须支持政府的道德教育。

南方周末：历史条件也还有些不一样，科举以后，官员是儒家士大夫，今天的政府官员可能缺少了这一块教育背景，科层制的条件下，也存在一个工具理性和价值理性之间的区分。这部分教化的职能，放到大学或社会去做是否更合适？

陈来：大学已经做不了多少了。主要在中小学做道德教育。站在儒家的角度，其所肯定的价值和道德观念，希望要通过正式的教育渠道，使民众有机会了解、学习、获得，成为社会价值的践行者，不是到了国家干部才去教化。如果社会教育系统不完善，就希望在正式教育体制之外做。现在不是也有很多书院吗？但正式的系统里如果讲得好，也不一定要通过民间的机构去做。

古代也有很多公立的书院，主要是为了培养科举的人才。但也有很多私立的，他们认为如果完全都为科举服务，没有自由解放的心灵去追求自己的学问，是不可取的。

责任编辑：柳君