【林桂榛 李健等】关于荀子“性朴”论的微信讨论(二)

栏目:思想探索
发布时间:2019-06-04 21:49:09
标签:性朴、荀子
林桂榛

作者简介:林桂榛,贛南興國籍客家人,曾就學於廣州、北京、武漢等及任教於杭州師範大學、江蘇師範大學、曲阜師範大學等,問學中國經史與漢前諸子,致思禮樂(楽)刑(井刂)政與東亞文明,並自名其論爲「自由仁敩與民邦政治」。

关于荀子“性朴”论的微信讨论(二)

作者:林桂榛、李健、廖晓炜、刘思禾等

来源:作者授权 儒家网 发布

时间:孔子二五七零年岁次己亥五月初一日辛未

          耶稣2019年6月3日


 【林桂榛】@元学(李健) 天性人性分离,性朴和性恶不矛盾。天性人性不分离,性本身就是恶。这两种情况来看,荀子并非矛盾。荀子原文能否排除这两种解释。——答:性伪是什么,恶善是什么,资朴是什么,材性伪是什么关系,荀书文本有定义或论说,至于“朴—恶—善—不善—不恶”之类是否矛盾或和谐统一,李健先生可看荀书原文并自己下结论。撇开荀书详细章句而借用荀书某概念下议题或结论的,属于“套题”但未必“切题”。

 

【林桂榛】@元学(李健)林博士的论文能否排除两种情况。一种是恶本身就是朴,比如三岁小孩子见到黄瓜就偷,这里的恶就是朴。一种是,朴指天性,恶指人性,天人二分。或论文里对这两种可能性进行回应。——答:最好看了别人论文、荀书原文再驳诘,不要急于“和谐”别人立论,照此自我调和意念,孟荀已同一,孔老本无隙,且不如死抠“性恶”字眼绝不承认荀书“性始材朴(性基于材,伦理为朴)”之论为妙!就文本而言,在荀书里“朴”指资材原状(有质地美恶无伦理善恶),“恶”指社会悖乱(偏悖于正义社会秩序),“性”指天然材性(人之性依材而生依质具而在),且材上人“性”有欲、可知、能辨(人欲之结果或恶≠结果必恶全恶,欲果恶≠欲自恶,更≠性恶材恶)。所谓小孩偷瓜现象,按荀书意思是行(行伪)恶非性(本性)恶,更非材恶或材朴故性恶,亦非性恶或性朴故行恶,更非性朴又性恶或材性朴又材性恶,“材—性—伪”关系及三者是否与生俱来属“恶/善”要看荀书原文界定,不要荀子反复申说了“性伪之分”却还视而不见!而所谓“天性—人性”问题,天的性与人的性是两回事才是二分不混,不要荀子反复申说了“天人相分”却还视而不见!你所谓“天性—人性”二分若指天然的人性与人的天然之性,那就一回事了嘞;“天性”概念今口语上多指动物天然之性,包括孟子说的牛性马性等等,呵呵。

 

【林桂榛】李先生驳别人就认真读了被驳文再驳,里头立论有荀文根据或征引原文的。你说“顺耳目情性就恶生”,“耳目情性本始材朴”,耳目那感知效能是性非情吧(性体现为情,情表现为欲)?纵顺天生感官需求多生恶(荀子以此来驳孟子性本善论之不成立),但却未必结果全恶且材性恶(看准荀书“性”的定义及来源),比如美家美作美饰也是贪美之“欲果”……性是朴,性是恶,严密逻辑你二者统一和谐一下,按荀书概念定义进行语言逻辑分析,别如孟子跟告子等辩驳性善论时多比附瞎扯。

 

【林桂榛】于荀书的常态理解是:《性恶》反复说人有欲求而致社会多乱,并紧跟给结论说“性恶—善伪”,是为荀书“性恶”论立论内核,荀书原文如此,近两千年理解如此。但于荀书“性朴”论造谣式造出后,看荀书写论文者多马上一跳,转而调和“性朴—性恶”论,谓材性是朴而需求多恶,或未发是朴而已发是恶,或静上属朴而动下属恶,故“性恶—性朴”二题二理不矛盾云云。此类调解,还不如荀子论敌孟子坚守己见,大本一本,一以贯之(孟子大斥“二本”),口缝里绝不搞“性拆分”论(性善、性不善兼有一统),坚守性善就是天赋之性本然纯善(有仁义礼智等)。荀子驳孟子论人性,反对性善论时搞出性恶论加性朴论(性里“恶—朴”混存),可见荀子的确不如孟子,完全墙头草,概念混乱,命题混搭,简直混账,是该罢黜啊。

 

【林桂榛】孟子以“天界”纯善人性论来驳告子“人间”不善人性论,荀子以“肉界”不善人性论(或恶人性论?)来驳孟子“天界”性善人性论,表面上是各说各的、互不合调甚至你存我亡、势不两立,但孟子心里天人一体就天论性,故高人孟子性善论自有可通依据;荀子心里天人相分就材论性,故俗人荀子性不善论(或性恶论?)自有可通依据。一句话,大哲有大哲的思想体系,大哲有大哲的学说理路,灵通天界的孟子和眼盯人间的荀子虽论天人有所分歧,但都那么精深而可爱可敬,康有为万木草堂里说孔后孟荀如佛后马鸣、龙树是也!

 

元学(李健)】不要绕着说,直接举证反驳一下二阐释路径:1、善是伪的,也可以看出恶自然是朴的。违背了哪条原文?2、如果天性是朴的,比如小孩子。成人是恶的,那么又违背哪条原文?

 

元学(李健)】“人之性恶,其善者伪”,性是恶的,是非伪的。而非伪,即非人为的,即使本能的,本能的东西当然是朴的,我看到美女想“性侵”一下,这是朴,但也是恶,但我伪了后,有了道德意识,我善了。您用荀子原文来反驳一下这条。

 

元学(李健)】性的本质是恶,恶的属性是朴:非伪。如果有原文能反驳这个阐释,我立马放弃这条路径。如果这条阐释反驳不了,那么性恶和性朴是一个东西,性恶的属性是性朴,而非性伪,伪是后天习得,是文化教化。

 

元学(李健)】恶是对性的规定,而朴和恶,又是一种相互属性规定。恶是朴的,不是伪的,如此而已。

 

元学(李健)】一个强奸犯强奸了很多美女,他强奸不是学来的,是天性具有的,动物天天在强奸:性也。但这性是恶,人之性恶也。但这性不是文化教化,伪也。性、恶、非伪,就通了。

 

元学(李健)】性在本能里,恶也。因为是本能非后天习得,非伪也,朴也。欢迎用原文来反对我这个解读,我这个解读是基于荀子读出来的。如果有原文把我这个给驳倒了,那我就读错了荀子。

 

元学(李健)】强奸动物就会的,这是性,是本能,第一层性。第二层,强奸是一种危害,他是恶的。性推向了恶。第三层,强奸文化教化,他是非伪的,朴也,朴是第三层。层层相应。

 

有无相生@元学(李健) 李兄,你好!荀子的对手其实向荀子提出了更加尖锐的问题,人为什么能“伪”?人能“伪”的这种能力是生而具有的吗?如果是,它属不属于“性”?如果属于“性”,荀子是不是不得不承认人天然具有向善的能力?对于此,荀子虽有回答,但似乎还是未能解除对手提出的疑问。

 

有无相生@元学(李健) 我也觉得荀子的性朴与性恶并不存在矛盾。但荀子的对手给他提的那个问题(刚才说过了)他似乎并未彻底解决。

 

【林桂榛】@元学(李健) 自己直接检索荀书“性、伪、善、恶”界定吧,别那么懒,别的别说。道家就是高,“齐万物”还“齐万论”。

 

【林桂榛】@元学(李健) 佛家空万物也空万论,打住!

 

【林桂榛】@元学(李健) 孟子也是朴里的性善啊,呵呵。

 

【林桂榛】@元学(李健) 孟荀都是性朴论,呵呵。

 

【林桂榛】@元学(李健) @有无相生 答李先生,照你哲学逻辑,孟荀都是性朴下的性善恶论,孟荀统一于道家朴性论,孔子性近习远论也统摄于老庄性论。答有子先生,《性恶》篇定义了“性”及“善恶”及“朴资”起点,讲了“性伪之分”及“善恶人伪”,也讲了人能知能善及趋善可圣,讲了常人有知能社会之仁义法正的质具(如“性质—心意”),至于是否可通或成立“性恶/性善”,读者们自有理解,可以理解有分歧不同,但不能论说抹杀文本。而且,如果以含义更高玄的哲学概念套解荀书小概念自解自发,我沉默不与讨论,因为我智商有问题,不懂“哲学”,更不懂“名学”,呵呵。

 

元学(李健)】“人之性恶,则礼义恶生”?这里的恶生,也不一定是何生?可以直接理解为:如果人性恶的化,那礼义难道也是从哪里生出来吗?当然何生,还是恶(e)生?解读出来的意思是一致的。这里面还涉及,天性善,到人性善,又是如何过度的出来的。这些问题,和神学以及康德,提出的问题是基本一致的。不同的是,中国文化对这些讨论不够丰富。奥古斯丁神学和康德,对这些问题有非常深入系统的阐释。

 

元学(李健)】这个问题“人之性恶,则礼义恶生”,不知谁问的。这个提问者其实已经超越荀子了。

 

【林桂榛】@元学(李健) 这个问题“人之性恶,则礼义恶生”,不知谁问的。这个提问者其实已经超越荀子了。——是荀子自问自答,荀子超越了荀子,呵呵。

 

【林桂榛】@元学(李健) 荀子批庄子,庄子涮孔子,谁超越谁?呵呵。

 

【林桂榛】@元学(李健) 人性恶还能人产生或伪出礼义或圣人,还常人皆知是非、向善积善云云,荀子脑子完全进水了!另外,荀子还代孟子自问自答了,故照那逻辑,荀子还超越了孟子哩。

 

【元学(李健)】人性恶能转变为伪与善,绝非属于进水。神学,康德,都有类似思路。人性恶,但又能向善,正是这种思路把文明给升级了。

 

【林桂榛】@元学(李健) 当然,神学、哲学超越逻辑,超越实验,以“精神哲学”可齐万物,打通天地人善朴,绝对事实!

 

【林桂榛】@元学(李健) 认识肉体人在地球上,自然科学;感知人齐宇宙万物,精神哲学。李先生不愧是精神哲学,道家宗师,致敬

 

有无相生周炽成先生曾经邀约我和他一道,把荀子的“性朴论”做成铁案。周先生早年已有性朴论之说,后来的论证比早年更加深入些。但现在是否已是铁案,恐怕还需继续论证。

 

有无相生学界可以沿着周先生的思路继续证明“性朴论”。也可以相反,努力去证明“性朴论”与“性恶论”内在的统一。只有如此,讨论才会更加深入。

 

【林桂榛】@有无相生 一切都是见仁见智,都是自取意见。周先生《性恶》案未必铁了,但人却先没了,好辩不知,多说有害,我这群闭嘴了。

 

【林桂榛】浙江大学_彭鹏:个人认为,就字面来看,性朴论没有啥意义,说了跟没说一样。

 

有无相生似乎也不能如此看,如果说《庄子》也有性朴的意思,那么,《庄子》的性朴与《荀子》的性朴是有很大区别的。

 

【林桂榛】@浙江大学_彭鹏 个人认为,就字面来看,性朴论没有啥意义,说了跟没说一样。——这话荀学界早说过了,最近华东师大诸子会上我口头征引回应过了,这里无奈应答一声,免得鸵鸟乌龟另外,荀子论性与庄子论性的关系,晚清薛炳论述过了。

 

有无相生我个人感觉,要把荀子是“性朴论”而不是“性恶论”做成铁案很困难。当然,能做成铁案最好不过。即使做不成铁案,努力去论证,引起学界进一步讨论思考,也非常有意义一起努力吧!

 

浙江大学_彭鹏在某种意义上说,先秦的人性论都是“性朴论”,都是试图从经验的层面论证先验的本性是什么,都试图驳离掉后天的人为的影响,回归到对于源初的未经社会教化浸润的人性的探讨。无论是孔子、《性自命出》、《孟子》、《荀子》以《庄子》、告子,都是这种路径。所以关于先秦的人性论,或可以统称为“性朴论”下的多种论争。“性朴”二字,在这里,“性”指的是先天人性的本来面目,“朴”原出于老子,则是指后天对于先天禀赋的依循不离,存真去伪。“朴”在老子处强调的是自先天到后天的一致性。是贯通先天与后天,先验与经验的一个特定范畴。个人一点点看法,我对人性论没啥兴趣。觉得谈来谈去,都成了老生常谈,或许可以玩出点花样,但终究不过如此。

 

【2018.12.19微信讨论,部分讨论之摘录,整理字词校补

 

【附录(一)】林桂榛、方达关于荀子“性朴”的讨论

 

【林桂榛】方老师好,我已返程了,感谢你们诸子学研究团队邀请我与会,感谢你们的工作。另外,于贵作所言荀子“质具”问题(贵作于荀书性恶说恐还是情欲致恶的“情恶”论解释路子),我以为质料、材具实同一之指,还是荀子强调的“材”而已。材决定性,性基于材,如此材而有“知”的性能,也有“欲”的性能(如荀子强调的目明耳聪模式)。我于荀子的理解不是“性朴论”有紧张,是性统一统合于材以及统合于材上的分性或性分,也即“性”有具体而分之内容或项类(根本或抽绎言之即荀子所谓有欲有知)。如此材性中,欲私或出恶果,知正或出善果;情欲多致分争而恶,知虑亦能辨非而正。此恶、正(礼义与否)非性之本质化、成份化之派生、流转,乃功能化之行势或作为。是否视伦理善(或恶)为人性本质化生成与否,乃荀子与董子性朴论之分歧,更是孟荀天人及伦理思维之大分歧。供酌!

 

【方达】林老师,我想我明白您的意思了,怪不得您常说荀子实为经验论之大师,亦常言不以形而上学来解荀子之性。您的意思是说荀子的性是本不包含善恶的材朴之性,所谓善恶好坏都是后天培育而成,而非出于本性,就像您那天发表大作时以水为喻的说明,我能理解您的观点。

 

【林桂榛】您的意思是说荀子的性是本不包含善恶的材朴之性,所谓善恶好坏都是后天培育而成,而非出于本性。就像您那天发表大作时以水为喻的说明。——对头!对头!

 

【林桂榛】资材(质具本身)无善恶,本性(原始性能)无善恶,善恶皆伪得(人为/行为/后为之正偏评价),善恶之类皆非性非材所内含所携带所派生所流溢!性在材,性伪别,伪基性,性待伪,天然名本性,伪积称习性,现实善恶莫本根化、实在化、当真化追推于性于材于天于命,是为荀子“性朴”论,是为荀子经验论哲学。水性就纯本材言是氢氧组合,并非本有污染或善恶,天水(纯水)流而遇污而污,流污而遇滤而洁,如告子论性实得中正;哪怕天水(如自然天雨之水)或谓有洁性或食用品质高低云云,此类于荀子亦谓材质美恶不谓伦理善恶,因美恶与善恶是不同属性的概念,正如孩童相貌天生美丑、听力肺力天生差异并非善恶之属一样。

 

【林桂榛】刘思禾老师会上论文将材质不良推为荀子“性恶”命题之由,此解亦实不合荀书论旨,且曹景年老师已刊论文亦已有此意。我不赞成曹文以“璞”起解荀子“性朴”,但应全文发表,支持平等争鸣。

 

【方达】曹老师的文章我看过,觉得个人发挥的部分比文本依据的部分要多。不过从内理上说,确实也代表了很大一部分人的思路。

 

【林桂榛】学界青年们造“新说”应谨慎,学问应不急于求成,至少要下它十年八年苦工夫才能屹立不倒、坚如磐石。

 

【林桂榛】《性恶》篇尾部谈四知三勇两段,也当从他处错简或误编(《性恶》另有段落次第可疑),与上下文无关。具体何来,容待细考。荀子手著篇章,论述必步步为营,驳而立论之篇更必如此,绝无概念游离、逻辑混乱、论说拉杂、主旨不清。

 

【林桂榛】今本《荀子》来自荀子死后二百多年的刘向拼合整理及千年手抄传写,词字及段章问题很多。还有很多讨论的疑地,尤其章句方面。

 

(2018.11.12微信讨论,有内容删节,有字词校补)

 

【附录(二)】林桂榛、廖晓炜等关于荀子“性朴”的讨论

 

【林桂榛】看手写稿图饱眼福(贴图)。薛炳该书是最早系统论证荀子“性朴”论及《性恶》非荀子作的专著,即将整理完毕。

 

【廖晓炜】@林桂榛 林兄以为此书的论证根据充分么?

 

【廖晓炜】朱晓海:《荀子·性恶》真伪辨.pdf

 

【林桂榛】@廖晓炜  不赞同他的意见,但得了解人家啊。所传朱晓海先生文章容学习,朱好像写过荀子、周易方面的书,目前我没找到原书,是他其他书记载的信息。

 

【强中华】首先看其论证逻辑是否严密,而不是首先先入为主看其观点是否正确。

 

【林桂榛】《性恶》篇尾部谈四知三勇两段,也当从他处错简或误编(《性恶》另有段落次第可疑),与上下文无关。具体何来,容待细考。荀子手著篇章,论述必步步为营,驳而立论之篇更必如此,绝无概念游离、逻辑混乱、论说拉杂、主旨不清。 今本《荀子》来自荀子死后二百多年的刘向拼合整理及千年手抄传写,词字及段章问题很多。(林桂榛 2018.11.12)

 

【林桂榛】@廖晓炜 朱文说《性恶》篇非荀子手著多是拼凑的也是有问题的,附我以前微信交流发言如上,作为于朱文之回应,见上。

 

【林桂榛】@强中华 周炽成老师的缺陷,就是不看前人成果自说自话。观点对不对,可以另商量或各自存疑。

 

【强中华】@林桂榛 周老师讲荀子性朴,后出文章论证得比先出文章严密得多,认识不断深化,已属难能可贵。

 

【林桂榛】难得强老师同情理解周老师见解。《性恶》主体不是伪书或后学添补等,其论“材—资—质—性—伪—习—积—善—恶”等与《礼论》《劝学》等篇一致不异,且《性恶》篇驳孟子“性善”论时言坏人“离其朴,离其资”(原点资朴状,善恶值为零)而恶,又言好人不得“离其朴,离其资”(原点资朴状,即无谓善恶)而善,此《性恶》篇“性朴”原始论原点论怎会与他篇矛盾而属荀子之外伪添?廖名春老师的章句或字词用法考证文章,也足以否定《性恶》篇非荀著之说。

 

【林桂榛】另,薛炳此书竟说《非十二子》里非思孟五行等非的是邹衍等,还说荀子15岁始游齐,实在不着调,执意调和孟荀抹平分差而已。

 

【廖晓炜】@林桂榛 朱的博士论文研究荀子,他的文献学工夫十分了得。

 

【林桂榛】@廖晓炜 明白,我求书去。

 

【廖晓炜】面城楼集钞·性1.pdf

 

【廖晓炜】曾钊说,朴其实陋的意思,朴陋,正好与美善/伪相对,好像很合荀子的思想。

 

【林桂榛】@廖晓炜  好资料。但朴≠陋,所谓朴即陋恶义,不合荀子善恶资朴论。有位叫曹景年的年轻学者,刊文说荀子性朴论实得叫“性璞论”,璞即有粗陋义,于是与“性恶”一体无缝,推在《临沂大学学报》荀子专栏发表了。如此别造之说尚多,预计还有十几种出现。

 

【林桂榛】美恶对说,与善恶对说,两回事!资朴有美恶,资朴无善恶,荀子文本很明确,不必详征以驳。

 

(2019.05.27微信讨论,整理时略有个别字词校补)

 

【附录(三)】林桂榛、刘思禾关于荀子“性朴”的讨论要点

 

1、考证问题

 

文献的支撑义理的论证

 

不是论证,是推论,是假说

 

2、方法问题

 

逻辑必然问题概念游移问题

 

我是恶人我做恶事我会做恶事我一定会做事且此事一定是恶的——逻辑规则多大程度上适合荀子研究?

 

3、性在材里吗?材质的属性性能就是性吗

 

性与材质哪个是高阶概念?

 

性怎么和情相对应?抽象是性,具体为情,这种说法有文献依据吗?

 

4、性是性能、性质、属性吗?

 

性是人的感性存在的基底,为天然而然者,非社会性的,可发出情者。性为质料,有其性能,但性不是性能

 

性能变动吗?做成碗的陶瓷还是泥土吗?

 

材质与产品的关系如何?周公之德与周公之性是什么关系?

 

5、知是性吗

 

孟子那里性知不是一回事(孟子把是非之心收入内在,那是道德直觉能力,不是荀子所说的知),荀子驳之,当然也循孟子之意,性是性,情是情,知是知。那么,为什么说性是综合性的(包括情和知),而不就是生理欲望(人之为人的质料)?

 

一般的说知是人的特性,甚至说是人性,是可以的(人能知是人的特性,区别于禽兽)。但是知虑的真正实现是在社会中完成的,是一个观念化文明化的过程。就这点而言,知虑与人性的差别就是自然与文明的区别,知虑不是性。

 

高级知不是性?高级知和低级知可以分开讲吗?

 

认知能力是知吗?耳聪目明是感知能力,不是知的能力,知需要概念(名),而概念是后天的

 

个人的知与圣人的知有何不同?是程度的区别,还是性质的区别?

 

6、性是人格的全部吗

 

或者性是对人格全部内容的描述术语吗

 

认知欲望情感——认知高于欲望吗?还是欲望高于认知?在自然状态下,显然是后者社会化后,圣人才是前者

 

7、关于恶/性恶的定义

 

人性的破坏状是恶

 

破坏状是恶,状是什么意思?形态?

 

8、关于不善的定义

 

如果不善是对孟子善的反驳,其定义和孟子相同呢,还是不同?

 

不善和今天所说的恶有什么区别呢?性恶和性不善的区别是什么

 

9、欲望会导致恶吗

 

个人的欲望会自然地要求自我实现,而这种实现就会对他人(群)带来破坏,这难道不是性会恶吗?

 

10、性善/性恶如何用今语来说

 

性有善性是善性为善

 

依你说,性恶是性本恶,是欲望或有恶果,故性是恶的,本是恶的。而恶是悖乱,故人性本来就是悖乱的。但因为逻辑推不出,故而不成立。

 

欲望或有恶果,这不是对《性恶篇》首节的合理解释。

 

11、是的定义性与汉语特色

 

“是”意味着一种本质规定性,就不可以动了The nature of human being is good and will to be good is good 没有will to be good 的意味,而孟子那里是有这里意味的,不需要去掉

 

12、最后的问题就是善恶如何使用,性如何理解。

 

你把性理解为人格的全部,既然是材质,就无所谓破坏状,因为二者之间逻辑推不出。这样理解,是因为你把性理解为属性性质性能,而不是人的基底。知虑的能力,并不是你说的在性中,而是社会化的结果(学与名),但是常人无法学习,或者无法学习到最后,于是仍旧被性也就是被欲望所左右,并且带来对社会的破坏。只有少数人/圣人才可以走到最后,以知虑对治自己的人性之欲望,并且把自己改造为一种高级的产品,于是人性之最初形态至此变为一种高于材质的成品(神明/参天地),于是他就可以制作礼乐,管制教化一般人。因为礼乐秩序是知虑约束欲望的一种制度表达,因而也就是所有人可以做而未做之事,故而虽是违背最初人性的,但是在根本上是符合人的内在要求的/文明要求的,因而文明的秩序是可能的也是必然的,性恶最初带来的问题就克服掉了。

 

(2018.11.22微信讨论此讨论要点由刘思禾述写

 

责任编辑:近复