袁伟时谈10年大问题:我们要选择什么价值观

栏目:天安门广场立孔子像
发布时间:2011-01-25 08:00:00
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来源:南方人物周刊
来源日期:2011-1-24

http://finance.ifeng.com/news/people/20110122/3275815.shtml

选择的实质是要什么样的思想文化制度。要大一统的意识形态,还是要兼容并包的、自由的现代文化制度?这是关系国家发展的大事

本刊记者 黄广明 实习记者 林珊珊

袁伟时刚刚过完80岁生日,他戏称自己也成了“80后”。从去年开始,应中山大学传播与设计学院院长胡舒立之邀,已退休16年的袁伟时重返讲坛,给一群真正的“80后”、“90后”们上课,课目为“中国近代思潮”。270人的大教室,经常爆满。

袁伟时的学术志趣在清末民初和中国近代思想史,以观点新颖史料扎实而著称。

过去10年,是中国发生巨大变化的10年,伴随着中国经济的高速成长和公民社会的发育、网络时代的到来,各种思潮与现象异彩纷呈。大国崛起,中国威胁论,国学的兴盛,新左派与自由主义的交锋,北京共识与华盛顿共识的较量,普世价值观与中国主体性是否冲突,中国模式与中国道路的真伪……这些重大思想命题,贯穿于希望与危机同样显眼的10年,而对这些决定国家重大发展方向的问题,耄耋之年的袁伟时从未停止思考。

“90年代以来,我的思想基本定型。追求中国人的自由、平等,国家的法治、宪政、富强,是我一贯的目标。”

人物周刊:刚出来的消息,孔子塑像落户天安[5.50 0.73%]门广场,官方意识形态似乎越来越尊崇孔子了,您看到这则消息时感想如何?

袁伟时:这牵涉到一个大的问题,即中国思想文化的走向。

对于中国这10年,总体上我有几个看法。

第一,经济上不用太担心了。以2001年中国加入WTO为标志,在法律和条约义务上规定了中国走市场经济道路,意味着国际市场经济规则我们接受了。在这么一个大框架下,虽然经济上碰到很多波折,但有一套基本规则,不会有大的反复。回到计划经济是不可能的。破坏法治,搞权贵资本主义,也会受到很大束缚。这些规则的重要内容之一,是各种经济成分享受平等待遇。

第二,10年间一个很重大的趋势是,随着市场经济的发展,中国人的公民意识和权利意识在觉醒。以2003年孙志刚事件、SARS、 南都案等等为标志,这些事件说明公民自由不能侵犯的观点被越来越多人接受。10年来反复博弈,特别体现在权力与权利的博弈。

当前公民权利博弈有两个核心,一是财产权,二是言论自由权。所有复杂的现象都围绕这两个核心在转。只要中国社会转型还没完成,这个博弈会一直存在。这两点是决定历史走向的大事。

剩下的就是思想文化走向,这也是决定中国未来走向的一件大事。

现在出现一个很奇怪的现象:原来国学派提倡建立孔教国家,新左派跟着国学派屁股后边走,也大讲思想文化上要有主体性,学术上也要有主体性。这个主体性最重要就是表现在儒学上,以它为核心建构中国的思想文化;为此要反对帝国主义思想的侵略,要建构另一套学术规范,包括重新界定一些概念,如民主、自由、法治,不能跟着西方走,要另搞一套和西方对抗。

另外,自由派也开始分化了。有一部分自由派在坚持宪政的同时,提倡把中国传统文化作为安身立命的根基,作为宪政的思想文化基础。

现在这几大派在文化上联合了。官方也以实际行动支持这个走向;支持国学发展,提高孔子地位,动作不少。

应该在这个大格局下去观察在天安门广场树立孔子像的问题。一个城市树立雕塑,包括文化名人的雕像,这很正常。每个城市都应选择合适的雕塑。但现在把孔子变成九五之尊,赋予他特别崇高的地位,把雕像置于北京城的中心,全国政治中心,这是一个表态。

在我看来,树个孔子像没什么了不起的。但要观察,还有没有和是谁的像要出现。先秦其他思想家有没有位置?老子、庄子、墨子能不能、何时能出现在长安街上?如果长期不让他们在长安街上散步,只剩下孔子供人顶礼膜拜,这就严重扭曲了先秦的历史,体现了对轴心时代中国文化状况的无知,从而成为不能不令人忧虑的文化象征。

这个选择的实质是要什么样的思想文化制度。要大一统的意识形态,还是要兼容并包的、自由的现代文化制度?从这个角度看,这是关系国家发展的大事。

人物周刊:中国社会在过去10年发生了巨大变化,经济持续高速成长,中国崛起是官方意识形态与民间某些声音都大力呼喊的一个口号,在您看来,用这个口号来衡量中国过去10年的变化,哪些方面是成立的,哪些方面是不成立的?

袁伟时:一个不可否认的事实是中国经济发展走上了快车道。中国作为一个经济大国的形象已在国际上树立起来了。而且,它适应了时代的变化。这可以从几个方面来看:

首先,任何国家都要走上现代化的道路,实现社会从传统向现代的转型。我们现在的经济发展是迟到的现代化。中国是留级生,终于开始发奋了,上路了,这值得高兴。

我们现在做的事情本应是19世纪要做的,我们应在那个时代完成这个任务,但我们留级了。

鸦片战争后,我们就应该用人类文明新成就来改造我们的国家。那个时候同时面临这个任务的,在东方有两个国家,日本和中国。

日本是半成功的国家。日本在经济上成功了,它支持私营经济的发展,它走市场经济道路。它勇敢实施新的教育,更新自己的知识谱系。

但在政治法律层面,它是不成功的。日本在法律上接受了西方的大陆法系。在政治上,它1889年通过了宪法,但不伦不类,是专制的装饰品,是日本特色的“宪政”。制度建构上,天皇超越于国会,超越于内阁,军队不受内阁领导。军部直接属天皇领导,这在世界上是绝无仅有的。思想上则提倡儒家道德,发布教育敕语和军队训词,规定要忠君、要忠诚、要服从。这种不伦不类的现代化,导致了世界性的大灾难,中国首当其冲,受害深重。

但当时中国连这一步都没做到,结果就挨打了。19世纪完全是在交学费。登峰造极之时,主动向11个国家宣战,屠杀外国人和沾点洋气的中国人,招致八国联军入侵,这是很惨痛的教训。

我们现在是在还历史的旧债。这是好事,顺应了时代的潮流。任何社会都要向现代社会转型,这是不可逆转的历史进程,这是过去10年中国值得高兴的事。

同时这个过程还有时代特点。这个特点就是二战后,任何国家要从传统向现代转型,不可能再走武力崛起的道路。所谓中国和平崛起不是中国的发明,而是时代使然。两次世界大战,日本德国两面镜子摆在前面。德国发动两次世界大战,日本成了二战的元凶之一,招致什么样的后果?

他们后来真正接受了民主化的改造,接受现代经济政治制度,没有动用一枪一炮,经济却走上高速发展的正轨。中国领导人不可能重复二战以前日本德国的道路,也不会对它们战后的成就视而不见。中国适应时代的变化,和平崛起。

第三方面,任何国家加入市场经济体系,公民权利得到部分保障后,必然有一个经济快速发展时期。印度二战以后,国大党学苏联,搞计划经济,结果沦为贪污盛行、经济发展缓慢的落后国家。现在印度觉醒了,摆脱错误决策,也快速发展起来。其他国家都有这么一个过程。

我们正处在这个历史时期,这是适应时代变化、历史发展潮流的结果,中国并没有特别独特之处。但现在有这么一个情况,中国刚取得点成绩,有些人的民族主义就发作了,翘尾巴了,这个值得注意。

人物周刊:中国自1978年经济改革以来,每年经济增长率保持在10%左右,现在人均GDP是30年前的12倍,中国也避免了像西方国家那样遭遇严重的金融危机,有人认为,中国经济的成功归因于其非常规的经济政策,即混合所有制、模糊产权及政府大力干预的综合。美国《时代》杂志前国际版编辑乔舒亚•库珀•雷默(Joshua Cooper Ramo)将其命名为“北京共识”。

你如何看待“北京共识”及相关的中国模式?有人称北京共识已经取代“华盛顿共识”,成为更加适合发展中国家的模式,你如何看待两种共识间的“PK”?

袁伟时:要回到常识。中国的崛起,完全是接受市场经济的结果。这是最基本的。市场经济,自由——首先是经济自由;社会稳定,这是进入现代以后,任何国家经济起飞的最低条件。

市场经济制度的前提是私有制——公民经济自由的核心。中国经济30年之所以取得不少成就,一个重要原因就是遮遮掩掩地很不彻底地恢复了私有制,也就是他们讲的模糊产权制度。但所谓模糊产权恰恰正是冲突不断发生的根源,而不是优点,这是无可辩驳的事实。

横向比较,日本也经历过高速发展期,成为国际上引人瞩目的典型。那时它有终身雇佣制、市场不完全开放、政府介入企业的经济决策等等特点。一些人因此起劲吹嘘日本是儒家资本主义或者日本模式。后来四小龙的经济发展也跟今天的中国大陆有相似之处,又被吹捧为儒家资本主义。这些国家或地区的发展,根本上是社会稳定加市场经济和法治的产物,许多所谓特点都是后来必须改革的负担。

中国的发展,是在辽阔的土地上现代化。有几个关键因素带动了经济的发展,一是外向型出口带动战略,这是四小龙和日本的经验;二是推进了城市化。一个现代国家,它的城市化应达到70%以上,中国这样的一个大国,城市化不断发展,也创造着巨大的市场。在两大杠杆带动下,经济发展起来,好像是看到奇迹,其实是借鉴他人的经验,还历史旧债。

应该说中国人不笨,学习得很快。

我们的特点在哪里呢?有人讲北京共识、中国模式,讲混合所有制。但混合所有制也不是中国发明的。英国很早就有了,既有资本主义,又有社会主义,既有私营经济,又有国有经济。但那又怎样?国有企业固有的效率低下,拖累了英国经济,假如没有撒切尔夫人大刀阔斧的市场化改革,英国不可能走出困境。所谓混合所有制不是中国人的创造,而且是改革的对象。

20世纪70年代以来各国的经济改革,主要内容之一是私有化、公司化。这个过程有些做得好,有些做得不好。一般来讲,这样做效果都很明显。比方说日本,它在19世纪实行私有化,将国有企业低价卖给私人企业家,顶住了“国有资产流失”的压力。1980年代以后,这个过程还在进行,连铁路和邮政都私有化了,成绩卓著。

惟一特别的是新加坡。我们的官员常去那里膜拜,但他们忘记了新加坡是只有三四百万人口的城市国家,又有健全的法治,对国有公司监督比较容易。其他大国很难复制它的模式。何况它的政治制度和文化取向都被人广泛诟病,负面的东西很多。

称模糊产权是优点,很荒唐。任何市场经济制度,如果产权模糊,代价很大。新加坡的产权很清晰,中国恰恰就在这方面吃大苦头,原来所谓乡镇企业,花了很大代价才恢复私有制的本来面目。

很多地方的国有企业,都是填不满的财政窟窿。有些表面上赢利很大的国企,如果你仔细研究其投入产出,研究它对资源与环境的破坏,也是负资产。怎么看待国企?国企弊端在中国经济里很突出,这恰恰是中国应改而没改好的领域,而不是什么中国模式的优点。

至于私人产权,一直受侵犯,是中国不稳定的重要因素。这时去歌颂产权模糊,是不负责任的,是一个陷阱,让中国人往里面跳。

所谓“北京共识”,另外重要的一条,就是强调政府的介入。政府的介入经济恰恰是中国经济改革代价太高、成本太高的重要因素。它表现的问题是贪污盛行、环境破坏、私产遭受侵犯、社会矛盾尖锐。

人物周刊:一个叫潘维的学者曾撰文,《中国模式是出色的利益平衡形式》,称:“中国模式”代表了一种特殊而且出色的利益平衡形式。其成功经验挑战了经济学的“计划与市场两分”,挑战了政治学的“民主与专制两分”,挑战了社会学的“国家与社会两分”。“深入改革政治体制”说白了就是拆故宫建白宫,今日迫切任务是反对迷信西方教条,防止洋教条把我国导入陷阱。您对此如何看待?

袁伟时:对潘维教授的观点我不敢苟同。首先他不是研究经济学的,他对现代市场经济了解可能不多。他说中国挑战了计划与市场两分,肯定是错的,中国政府干预经济太多,与市场配置生产要素的基本原则背道而驰,恰恰是要克服的毛病,说成是成功经验,未免令人大惑不解。同时,正如邓小平所说,计划和市场都是手段,各国政府都在使用,这谈得上是中国特点吗?

说中国挑战了民主与专制的两分,更是政治学上的笑话。纳税人拿出GDP的20%-30%供养一个政府,当然要它好好办事。民主与专制的区别有4点:

1.权力来源。“权为民所赋”还是某人或少数人自命为天生的统治者?如果是前者,公民就要通过定期选举确认政府的合法性。

2.对公民自由的态度。专制政府以统治者自居,肆意剥夺公民的自由;民主政府则以为人民服务为唯一宗旨,确保公民的自由,包括人身自由和安全,提供公民个体或市场不能提供的产品。

与此同时,言论自由是民主必不可少的前提条件。没有建立确保“言者无罪”的制度,所谓民主比英明君主虚心纳谏还不如。

3.决策的程序。

4.有没有分权制约。

人物周刊:近年来中国在国际上遇到的一些风波,比如08年奥运圣火传递,让中国高层意识到中国的国际形象,至少是在某些国家的形象,没有想象的那么好,而国际上的中国威胁论,近10年来也一直伴随着中国国力的增长。中国政府现在加大了对外媒体的投入,以及在国际知名媒体上投放中国国家形象的宣传片。您觉得,要改善中国的国际形象,让国际社会对中国崛起是接纳欢迎,而不是抗拒恐慌,治本之道是什么?

袁伟时:关键点在于:第一是要开放。中国的实际情况,要让中国人了解,让世界媒体记者、学者、政治家了解;第二要实实在在推动改革,中国的形象自然令人景仰,赢得世界各国人民由衷的尊敬。

如果中国人的权利没有得到保障,无论做多少宣传,一下子就被像抓记者、抓敢于揭露官员胡作非为与社会黑暗面的公民、乱拆迁、抢记者录音笔之类的事给抵消了。

人物周刊:今年是辛亥革命100周年,两岸都要大张旗鼓地纪念,回顾100年前的那个10年,即1900年至1910年,晚清最后的这段时间给后人的启示是什么?

袁伟时:我想,有这么几条是不能忘记的:

第一,关键时刻要当机立断,敢于改革。晚清在一些改革上很成功。如教育体制改革,坚决废除实行一千多年的科举制度,魄力很大,步子很稳,完全改变了中国青年的知识谱系。

又如法制和司法改革,废除两千年的中华法系,引进大陆法系;废除行政司法统一的体制,着手建立独立的现代司法系统。这些改革影响十分深远。

可是,在政治体制改革上,它却犯了无可挽回的历史性错误。当时社会各方联合要求立即在宣统三年(1911)召开国会,实行宪政。当局却拖延应付,贻误时机,宣布要到宣统五年(1913)开国会。结果没有宣统五年了,清朝完蛋了。

第二,它有两项举措,值得借鉴。

一是当时的政府花费了大量资金,在全国范围进行宪政教育,教大家什么是民主宪政、要如何选举,等等。为此,翻译了大量的各国宪政资料,编写了许多读物。这种公民教育,在中国历史上是空前的,但愿不是绝后的。

另一是推行地方自治,公开宣布地方自治是宪政的基础,从县到省都要实行自治。任何国家的政治都要分权制约,地方到中央,层层自治,国家才不会向专制倒退。晚清政府在这一点上的确非常清醒。

第三,在对待群众运动上,它留下惨痛的教训。对公民的游行等,应该对话沟通,化解矛盾,绝对不能镇压。可是,清政府对待保路运动,却严厉镇压,杀人抓人,从而制造了一场埋葬自己的革命。

人物周刊:有人会说,中国传统思想,特别是儒家思想,代表了中华民族的特色和主体性,如果按照所谓的普世价值搞的话,中国会不会沦为西方的附庸?由这个话题引出普世价值观与中国特色价值观的关系,您认为二者的关系如何?

袁伟时:首先要弄清楚中国特色价值观是什么。科学发展观的第一条是民主、法治。这一条显然来自西方。落实这一条就会成为西方的附庸,那不是胡说八道吗?

有人认为要建立中国文化主体性,回归儒家思想,说那样才能保持中华民族的特性。

怎样回到儒家经典?儒家的价值观是三纲五常。三纲太臭,暂且不说。仁义礼智信,这称为五常。从字面上讲,漂亮极了。但它是有特定内容的。儒家经典怎样诠释?“仁者人也,亲亲为大。义者宜也,尊贤为大。亲亲之杀,尊贤之等,礼所生也。”(《中庸》)中国传统的政治法律制度是礼治,严格区分亲疏尊卑,等级关系不能逾越。这就是儒家的价值观。

与平等、自由背道而驰的这些价值观,当代中国人能接受么?如果讲亲疏尊卑,市场经济怎么发展起来?两套价值观和规则是冲突的。

讲等级亲疏,交易怎么做?没自由、平等就没市场经济。自由、平等又是西方来的。一讲自由平等,就成了“卖国贼”啦?

现代文明的标准在哪里?在联合国的3个人权公约。1948年的《世界人权宣言》和1966年的两个人权公约(《经济、社会、文化权利国际公约》,《公民权利和政治权利国际公约》),是各国政府代表和学者,不分东方、西方共同制定的。《世界人权宣言》当时的中国政府代表参与制定,1966年的两个公约,中国政府分别在1997和1998年签了字。这3个公约体现了当今人类的共同价值。

这个价值和社会主义核心价值是什么关系呢?假如你实践3个人权公约的观念,这样的国家会得到人们的尊重和热爱。一个政党要是真正实践这种价值观,人民也会拥护它。

只要走市场经济道路,必然要采纳现代文明的规则。所谓价值观念,说到底是行为准则。人类的价值观,随着历史进程,是会变化的。我们究竟要发扬什么价值观?值得中国人反复深思。

人物周刊:您对未来10年中国的发展有何期望?

袁伟时:我对未来10年有3点期望:

第一,企盼后5年不再出现以言贾祸的事件。这太丢人啦!前5年能实现更好,但估计不容易办到。官员的观念提高和手中权力受到法律的约束及公民的监督,都是很艰难的过程;

第二,我对今后10年经济发展是乐观的,如果不犯大错误,经济仍然会比较快速发展。但有三个问题值得认真关注:

一是私营经济能否真正成为国民经济的主体(广东省政府的规划已明确规定它是主体)?是不是真的是除了法律禁止的以外,各个行业都能进入?在贷款和经济活动各个环节,是不是真正享受了平等的国民权利?事关经济自由是否落实,经济转型有没有扎实的制度基础。

二是财产权能否得到切实保障?暴力拆迁、官商勾结、司法腐败的根源都与此难解难分;

三是希望10年后,全国范围内的社会保障制度,如医疗、养老、国民义务教育、中低收入阶层的住房保障都妥善解决,大部分人分享到经济发展的成果。

第三,在全国范围内建立起现代教育体系。

首先是建立起以学术自由为核心的现代大学制度。如温总理讲的办学有自主权,师生都能独立思考、自由表达。

义务教育阶段则摒弃以培养“听话,能干”为指导思想的方针,以培养具有“自由思想,独立精神”的现代公民为首要任务。

我不知道在别人眼中这些要求是高还是低。在我看来这些都是当务之急,而只要有决心都是能办到的。做到这3条,中国的国际形象肯定会大大改观。

人物周刊:未来10年,从宏观方面来说,您担忧中国社会出现的局面是什么?

袁伟时:最担心官员的认识跟不上形势,从而在两个方面阻滞社会发展:

一是口头说改革开放,内心却根本不承认我国很多领域体制落后,不适应经济发展和建设现代法治国家的进程,不思进取,贻误改革;

二是官员思想上沉溺于阶级斗争多疑症,行动上摆不脱动用暴力手段(公检法机关)对付一切的习惯,制造出一个又一个悲剧英雄,加剧社会矛盾,一次又一次严重损毁中国政府的公信力。

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