【李泽厚】孔诞、儒家与中国文化——从教师节谈起

栏目:演讲访谈
发布时间:2010-05-13 08:00:00
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李泽厚

作者简介:李泽厚,男,西历一九三〇年生,湖南长沙人。一九五五年毕业于北京大学哲学系。中国社会科学院哲学研究所研究员。巴黎国际哲学院院士,美国科罗拉多学院荣誉人文学博士。德国图宾根大学、美国密西根大学、威斯康辛大学等多所大学客座教授。主要从事中国近代思想史和哲学、美学研究。主要著作有《批判哲学的批判》、《美的历程》、《中国古代思想史论》、《中国近代思想史论》、《中国现代思想史论》、《美学四讲》、《世纪新梦》、《论语新读》、《己卯五说》等。  

 

时间:2006年9月28日
地点:北京王府井李泽厚寓所 

  

予沉(以下简称沉):李先生,您好。

李泽厚(以下简称李):你好。

沉:潘公凯老师问您好。

李:也向他问好。

沉:十二月中旬,潘老师准备在上海举办“中国美术百年之路”的文献大展,同时有一个主题为“中国美术现代转型”的国际研讨会,如果您能去……

李:我是门外汉啊。

沉:您说过哲学家提供视角的啊。

李:我是一切活动,研讨会、演讲,统统不参加。

沉:其实您什么话都不用说,就坐在那儿就成了。

李:哈哈哈,我就是不愿意坐在那儿,除非某种特殊情况。我这个人最怕约束。

沉:这样啊。不过潘老师真是很希望您能去。

李:潘确实是很好的人。这个到时候再说吧。

沉:好。那么这次呢,我们可以就一些热点问题谈一下,听听您的看法。我想,您回国后也了解到一些情况吧。

李:热点问题我了解得不多。我知道的就是两个事,一个是“超男”易中天,还有一个是新建圆明园,我就知道这两个事。还有什么?

沉:您看,今天就是一般认为的孔子诞辰日了。您还没回国的时候,电话上跟您提到过呼吁定孔子诞辰为教师节的联署活动,这个活动海内外很多学者都表示了支持,包括汤一介、庞朴、余敦康等先生,以及林毓生、刘述先、杜维明等先生。喏,这是倡议书和名单。其实发起这个活动的一些朋友,一直很希望您也能够签名支持的。

李:这个事情我不发表意见。我不签名。老实说,这个活动意义何在?我不清楚。尽管前面都是大名人,老中青都有,洋洋大观,有点像《甲申宣言》,其中有好些我的熟人和朋友,但我还是不签吧。

沉:大概您觉得还不一定是孔子的诞辰日期是否考证确实的问题吧。

李:是啊。但我们说的这些没必要录下来。

沉:哦,不不,录吧,您随便谈谈,有什么关系。

李:反正我觉得这个意义我不清楚,至于孔子到底是哪天生日,那也说不清楚。

沉:这个活动的意义,至少有一个文化认同的问题在里面。

李:认同?老实讲,我觉得不在乎这个。

沉:但如果其他方面的工作一时不好开展的话,能在这个方面有所突破也不错啊……您看政府现在不是也在全世界搞孔子学院吗?

李:是啊,我没有反对啊。我不反对搞这些活动嘛。但是要我参加,我当然没那么大积极性了。我认为这些不是关键问题。到底有多大意义?我不敢说没意义,但是这些意义对我来说,我不清楚。就是这样。我觉得有更多更重要的事。

沉:更多更重要的?您举个例。

李:这不需要举嘛。

沉:那就像传统节庆日立为法定节假日,比如清明、端午、中秋,等等,这些活动您觉得也跟这个差不多喽。

李:对,差不多。我始终还是老观点,只要中国真正强大起来,这些都不重要。我还是这个老观点,尽管你们很多人不赞成。比如说国学,我不反对搞国学,但国学这概念到底是什么,我就不清楚。钱穆二、三十年代说过,国学这概念以前没有,以后是否成立也难说。因为,国学的概念本来是相对西方的学术来说的,现在有了中国文化史、中国文献学、中国学术史、中国思想史、中国哲学史、中国文学史等等,在这些之外,国学到底是什么,还有什么可以叫国学的?当然,可以说有论语学,它既不属于文学,也不属于哲学,等等,那就叫论语学好了。孟子学,也可以。这些关于典籍的学问都可以包括在古典文献学中。所以我不知道国学到底何所指。我对概念不清楚的东西,要先考虑一下。

沉:当然是。但孔子诞辰定为教师节的这个建议,可能还有一些跟国际接轨的想法在里面吧。一些国家和地区,比如马来西亚、台湾地区、香港和澳门特别行政区,教师节都定在孔子诞辰,还有一些国家将孔子诞辰定为庆祝日。

李:马来西亚、台湾地区,等等,它们的教师节是哪一天,是不是确实定在孔子诞辰。如果是,那跟它们接轨也没什么不可以,我并不反对。现在我们教师节是哪一天,我也不清楚,是多少号?

沉:九月十号。

李:说实话,我对这个教师节也不太重视。当然这也反映出一个情况,正因为社会上不太重视教师,所以才有教师节。以前尊师重道的时候,根本不需要什么教师节,所以这是很悲哀的事情。当然对教师的地位,在社会上、在人们心目中的地位,有一定提升。定教师节也许有点好处,但是微乎其微。要在社会地位和人们心目中的地位有实际的提升,那才是切实的。所以光靠定个教师节,解决不了什么问题。

沉:是的。其实对于这个活动本身,社会上和知识界也有很多不同意见,网络上的争论很激烈。有的老先生不仅觉得这一活动是多事,甚至认为连九月十号的教师节都不需要,因为教师有什么理由从各行各业中特殊出来呢。这一看法当然可以讨论,但是定孔诞为教师节,确实只是很局部的工作。而且这些年来,教育改革本身就很失败……

李:我觉得现在更有意义的工作是研究一下教改到底该怎么走。这可比搞一个教师节、定一下教师节的日期要重要得多。大家关注的重心应该在这里,好好讨论一下教育到底怎么搞。还有包括上海那个孟母堂的事情,孟母堂的确反映了社会上的某些倾向,现在教育体制不好,人们不满意,那么有没有权利自己去另外找一条教育之路呢?应该有这种权利,我觉得。

沉:但将孟母堂定为违规办学并对其叫停的理由有一条就是,这属于社会力量办学,孟母堂不具备这种资格,所以要求停止。

李:那什么叫资格呢?以前封建王朝时办私塾,国民党时期也没有禁止私塾嘛。根据什么说人家不具备办学的资格呢?只要有实际效果,家长愿意送去,这有什么不可以?家长绝不会让他(她)的小孩受坏的教育嘛,家长总是爱护小孩的。家长愿意送去,不就表明这个学校的存在是有意义的吗?尽管它有各种缺点,可以批评它,使它改进,为什么不允许它存在呢。而且我还听说,孟母堂里不仅背中文经典、诗词,还要背莎士比亚,那很不错嘛。那为什么一定要制止它呢。现在搞得全国教材一定要统一,这就是个问题。以前没有什么统一教材的,学校有权力决定使用什么教材,这里面有竞争,对教学有好处,大家在效果上比嘛。顺便说一句,我认为高校的统一招考就是荒唐的灾难,只给千千万万的考生一次机会,这里面偶然性那么大,就决定他们的未来,这太不公平了,而以前不是这样一次性的。我觉得这些问题更为重要,是切切实实关系到整个下一代教育的具体问题。与其去争一个教师节,不如把力量用在这些方面的讨论和争论上。看来很不容易,不容易也得去做,而且做好了意义就很大,作用就很大。我对改教师节日期的活动兴趣不大,原因就在这里。我认为,就是在教育领域里面,也有比这个意义重要得多的事情值得关注和努力。

沉:确实如您所说,教师节定这么一个节,容易搞成一个虚的架子,尤其现在教改失败,尊师重道之风早已不如以前。学校里是搞行政的说了算,说得不好听,教师只不过受雇佣的高级打工人员,学生才是上帝。所以再在教师节上做文章,把孔子也扯进来,弄不好会增加学生们对孔子和儒学的反感。

李:对啊。我没有兴趣。今天在电视上看,到处都在祭孔,台湾也来人,这样大张旗鼓,很大程度是出于政治考虑,到底有多大社会意义、文化意义、心理意义,我怀疑。

沉:您还是不看重叫什么名字,名义上怎么合适,等等,是吧。

李:我注重实质问题。我这人是这样,不喜欢那些虚假的东西。

沉:再看吧,这个事情。不少人认为把孔子诞辰上升为教师节,有很多说不过去的地方。但孔子诞辰其实是可以单独成为一个节庆日的,不一定非要设为教师节。就叫孔诞日,或中华民族的圣诞日,这都可以吧。似乎一直以来,都不乏将孔子诞辰定为圣诞日的呼声。

李:那也不成。再搞一个像西方圣诞节的中国圣诞节,那是搞不成的。

沉:为什么不可以呢?

李:习俗的形成不是一天两天,不是什么人能决定的问题。

沉:但孔子两千年来都被尊奉为圣人,是至圣先师啊。中国的圣就是孔子,不是耶稣。儒家经典才是中国名符其实的圣经呐。其实在香港、台湾,所谓圣诞就叫耶诞的,那才是它的本名。

李:但没有形成这么一个节嘛。人为去造能成功吗?当年我一直反对所谓世界语,当时不是进步人士都很支持吗,我是一直怀疑的。我认为语言是历史沉积的,不能人为地制造一种日常语言。

沉:现在好像只有几千人在用吧。

李:越来越少了。王浩跟我说,相信世界语的人是智商有问题。哈哈哈,我不敢说这个话。这是私下聊天时讲的。要便于世界各国各民族的人学习,世界语确实好学,所以三十年代有一大批人在推行这个。

沉:中国学习和提倡世界语的人里,巴老是著名的一位。

李:中国还少,全世界有大批进步人士在搞,但没成功。圣诞节是人家一千多年里扎根在生活里的,就像春节几千年来在中国人的生活中一样。

沉:国民党曾经提出废除春节的。

李:结果呢,废不掉嘛。

沉:但孔子诞辰定为圣诞节,这应该还是合乎人们心理习惯的吧,孔子是中华文化的圣人,两千年来都是至圣先师。

李:鲁迅讲得很清楚,在老百姓心里面没有什么孔子的,他信关公、妈祖、灶王爷、土地公、财神爷、观音菩萨,他们比孔子地位重要得多。孔子毕竟不是神嘛。鲁迅讲得很现实。你看哪个老百姓去拜孔庙。

沉:现在有些地方想把孔庙搞成高考之前考生去求拜的场所,孔子成为文昌帝君之类的神,主管学子的文运、科名。

李:假如这样搞,我就不是不反对了,我反对这样搞。

沉:这本身跟孔子没关系。

李:孔子不是神,他不认为自己是神,为什么要神化他。那不是汉代的素王吗?只有政治上的意义。没有政治上的这种要求,搞这些做什么。

沉:所以很多人的担心就在于,孔子思想不仅仅是伦理学、教育思想,还有相应的政治哲学,关涉到制度、组织等方面,如果把他这样尊起来并落实为一定制度安排的话,就会对现在的自由人构成精神上和制度上的压迫。您觉得这种看如何?

李:老实讲,搞不成的。我觉得如果现在有人要这么样搞,就让他搞去,肯定失败,即使有某种势力支持,也搞不成。袁世凯时代不搞过吗?

沉:对于建儒教您也是类似态度?

李:也搞不成。不信再过三十年看。我快死了,但那时候你们还活着,你们看吧,肯定是搞不成的。

沉:三十年都活不到?

李:哈哈哈,难道我还能活到那个时候,我活到一百多岁?绝对不可能。有人很奇怪,说你怎么把藏书都送人。我讲,我估计很多书都看不了,想看也看不了了,这是没有办法的事。我不怕讲死。人总想活下去,但也总是要死的。对这一点有清醒意识,很好。海德格尔不是说要前行到死亡里去吗?我是活学活用海德格尔,哈哈。

沉:唉,您倒这么开心。不过,我小的时候,觉得一个人活到八十岁,简直是很罕见的事情,但现在您看,到处都是高寿的人。所以啊……

李:这就是我讲的科技的进步对人类生活的改变。

沉:哈哈哈,又回到您的吃饭哲学了。

李:对啊,我又拉回到我的老问题了。没有科技发展,人能活到这么长久吗?不可能嘛。你看以前的传染病,那是要死人的,现在传染病死的人极少了。几十年前,那肺结核死人不得了,我叔父母都死于肺结核,才三四十岁,林徽音也是肺结核死的。在那时,肺结核就等于现在的癌症。

沉:天花,麻风,吸血虫,那时都很厉害的。“华佗无奈小虫何”,“万户萧疏鬼唱歌”啊。

李:是啊,肺结核就更普遍了。确实是科技的进步改变了这一切。所以有人大骂科技时,我就说,没有科技,你还活不到这么大来骂科技呢。

沉:但另一方面,科技的进步、社会的发展尤其是市场化和信息化又在侵蚀着人心中的神圣感、敬畏感。

李:那没办法。我讲过,社会的进步总会带来负面的因素和影响,所以我一直讲历史与伦理的二律悖反。我觉得深刻把握住这个二律悖反,一方面兴高采烈,另方面悲天悯人,了解、体会和对待这个二律悖反,是很重要的。

沉:确实很重要。它对现象给出了一个描述……

李:不仅如此,里面有很深刻的东西。就是人存在的这种悲剧性。

沉:人的存在是悲剧性的,努力在悲观中去建立乐观,更是一种悲壮。这没问题。但是怎么改变这种相悖的局面呢?怎么解决它呢?所谓历史与伦理的二律悖反,它描述了现象,但没有提供解决之道啊。

李:那就是我一再讲的“度”的把握。要在时代的情境中,把握各种因素中的那个活的度。矛盾的时候,要想一方吞掉一方常常不可能,只会激化而导致更大的灾难,只能在中间寻找一个比较合适的度,一个适当的比例和节奏,而且这比例和节奏又是在不断地变化着的,所以我经常讲“具体问题具体分析”。

沉:就是说要在摸索中去灵活地把握。

李:对,这就是实用理性。

沉:实用理性和实用主义的区别,你以前曾谈过。至于您所说的适当的比例和节奏,我注意到在您那篇文章《漫说康有为》里,特别强调这种必然和偶然之间各种因素的搭配、协调。

李:我七十年代提出这是历史学最重要的问题,也就是怎么样把必然和偶然的关系说清楚,在什么意义上、多大程度上可以说是必然或偶然,怎么样用一个结构去体现和把握。这样去了解和阐释历史,才有意义。

沉:您对号称必然的那些东西都持怀疑态度,那么,在您的视野里面,难道没有一个天下大势所趋的这样一个总的趋向吗?

李:有啊,那就是我吃饭哲学所强调的,就是人活着,要活下去,最大可能地活得久、活得好。

沉:就是生生。

李:对啊,就是生生。所以中国思想好就好在这里,就是强调天地之大德曰生,生生不息,不像把亚当赶出伊甸园,受苦、折磨、赎罪。

沉:那种受苦当然有神圣性在里面,尤其耶稣的受难,尽管在孤绝无告中牺牲,仍不失掉信念与盼望,特别显发出苦楚之爱的美好,这本身也是非常感人的。但在中国文化这里,洋溢着的是生的快乐、充实和欣然,是平淡生活中的深沉感受和绵长意味。

李:所以我讲,中国人是乐生、庆生,中国文化是乐感文化。这个乐感当然包括精神层面,所谓“一箪食,一瓢饮,在陋巷。人不堪其忧,回也不改其乐”。

沉:是的,热爱生活,就在生活中去发现、发掘、发扬生活之美。您在《论中华文化的源头符号》那篇文章里面,一方面讲物质方面的生殖、繁殖,还有与此相关的性爱上的愉悦,以及交流、交往的需要;然后精神上呢,它是一种自由感的获得,不再受到物质有限的束缚,精神自由了,开始寻求生命的意义,发掘生活本身的滋味。它整个是一种人生、生活、生命,从里面去开掘出存在的意义。

李:那篇文章可以在网上发一下。知道的人很少。这篇文章我自己蛮看重的。

沉:您提出的三个源头符号——鱼、龙、汉字,其中鱼和龙在您的解释框架里还是有一个传递关系,先是鱼,有母系氏族的意味,大地啊、繁殖啊,等等;到龙的时候就强调权威/秩序,有一种令人恐怖、畏惧的特点,并能保障人们在稳定的秩序中各得其所,同时呢,又对个人构成压抑,但人们又需要这个东西。从您这个解释里面,感觉到有一种历史前进中的……

李:这是历史与逻辑的统一,虽然我不赞成到处套用这个统一。

沉:汉字系统又把这个框架强固化,积淀在人的心理结构里面,并特别发展出注重实用效能和情感表达的方面。那么儒家放在您的这个解释框架里面,可能既有从鱼这个源头来的那种生生的意味,又有龙的那种对秩序/权威的强调。

李:礼就是秩序,礼别异嘛。上下左右、尊卑高下,维护秩序就形成权威。

沉:孔子就是把这些东西内化了,使得它跟人的心理要求融合起来,成为植根于人之自然需要的文化表达。这篇文章我觉得在《原道》上刊发挺好的,《原道》不在乎是否发过,只要文章好。

李:这篇文章你们要发也可以。不过老实讲,《原道》实在是看的人太少。我的书至少印一万册,你们才印五千册,太少了,太不像话了。我倒希望在网上发一下,网上看的人会多一些。这文章我自己认为重要,但论述得很不充分。

沉:这当然没问题。不过为什么单单把龙,而不是同样有代表性的凤、麟麟、龟等等提出来讲呢?

李:因为我认为这三个符号,是从远古到今天、从上层到下层,一直在使用。其它的没有这样普遍和长久。

沉:可能只是零星使用,或在某个阶层、阶段有代表性。

李:对,不像这几个,上下阶层、古今阶段,一直没断过。这三个符号也恰恰说明中国文明为什么有这么强的生命力。

沉:龟呢不太美观。

李:倒不在于是否美观,我觉得龙就并不美观。

沉:说到鱼,我想起小时候看过的一些画,有的渔港丰收,那鱼又大又肥。

李:那是大跃进的农民画,把大白菜画得很巨大,麦穗壮实得不得了,我倒欣赏那些画。现在年画上还有很多“年年有鱼(馀)”的。那么久,从仰韶一直到现在,六千多年。像鱼这种符号,在别的文化里也有,但没达到这么久远普遍。汉字更是这样,这是中国特有的符号。

沉:汉字系统您讲到是文字范导语言,这正是它的独特性,使得它不会跟着语言、语音而变化。但现在有个问题,随着进入网络世界,很多年轻人的口语甚至书面语都有很多网络上来的新造词汇,书面语甚至可以跟口头语基本一致。

李:现在是这样。我讲过,汉语是以文字为基础来结合口语,但还是文字控制语言,而不是语言控制文字。像香港报刊用广东话写下来的一些东西,我们就根本看不懂,那就是文字跟着语言走。

沉:就是担心那样发展下去,会变成另一套汉字系统。

李:那不可能,就是加一些词汇。

沉:但网络上有大量的用字母来表示意义的,比如纯洁就叫CJ,这您不知道吧,呵呵。

李:那改变不了什么。但将来惟一的可能就是被英语取代。

沉:汉语被英语取代?

李:对啊,我不是讲过嘛,三百年后很可能通用的语言是英文。

沉:但汉语这样庞大、复杂,自成一个生命系统,有那么多人在使用,规模这样大。不过,如果有两三代人使用英语,用得比汉语还好还方便的话……

李:英语比汉语容易多了。

沉:但是汉语会更美吧,尤其与意境与字形相融合,那些古诗词,不讲遣词用语如何精到、意境如何深远美妙,单看那些字,就能得到画一样的美感。您不是也讲到诗歌的韵律、对偶么。

李:那没办法,世界上多少美的语言消亡了。

沉:印度就是使用的英语,但印度文明并未因此失去自主性。如果我们全民使用英语,您认为会不会跟印度一样?

李:这当然是。我现在不承认世界公民,但将来会是那样,不过这并不影响中国文化会对世界有很大贡献,贡献就是我讲的那些方面。

沉:这个贡献当然没问题,但我觉得不仅仅是一种贡献了,那其实只不过是“补充”的意思。我觉得应该是主流。但依您的观点,就是认为那只是对西方主流的一个补足。

李:那要问首先什么叫主流,你想控制别人?

沉:这怎么是控制呢,根本没有那种硬性的控制可讲,这是化于无形啊。人们终归会认识到,孔子之道所标举的生生才是常道。中国文明的生命力,就是从生物本能里提升出来的,并且没有脱离了生物本能、情感需要和经验内容,所以它长久啊,和谐共存,是长久之道。

李:生生是和现实生活紧密相连的规律,是中国几千走出来的路。今天要走出个样子来,不走出效果,你高谈孔子有什么意思?你自己不走出一个样子来,如何高喊我们文化了不起哦,世界第一哦,孔子救天下哦,那都是没有用的。

沉:好吧,那就接着您的话说,我认为就算以后人类走的是一条生生和谐之路,而不是那样冲突的、向外攫夺和充满争斗的,但是仍然……

李:中国文化一个特点是包容,不断吸收外来的文化元素。我一直认为,汉代十分重要,汉代是以阴阳五行为结构、骨干,这是阴阳家的东西,儒家可以拿来作为骨干,这就很了不起啊。现在完全可以这样,天下的、世界的、大家的,都拿来充实和完善我们,把自己的路走出来。以董仲舒为代表的汉儒我觉得很了不起,很有气魄和创造精神。

沉:这我没意见,我只是想说,就算到那个时候,在政治和经济实力上,我们不会被人家吃掉,但融合是你融到人家里面去了,而不是有你自己的本位。在这里,我是要争个中与西的本位,这种与国家根本利益、民族共同体相关连的文化本位上的中西之争,是客观存在的,并不能被古今之争所掩盖和淡化。中西之争是底牌。

李:那你说说具体都在融些个什么,哪些方面有危险,比如资本?

沉:不仅是资本啊,还有精神信仰,比如基督教。这才是关系到文化基因的根本所在哩。

李:前天与人吃饭,有人说到地下教会这两年有所减退。因为以前穷嘛,现在好起来了。中国人真正相信基督的很少,当然一定时期内还是会有发展。

沉:这个信众结构实际上就是两头,下层的穷苦人受压迫,他有一种精神寄托的需要,信了教,有了上帝的心理依靠,他可以坚强面对自己遭受的不公正对待和命运。不过有很多迷信成份,而且大多有一种传教的偏执,非要拉你入伙,动不动用诅咒、惩罚来恫吓。另外,大都市中不少人信教就是一种时髦,似乎很有品味,洋派;还有就是高级知识分子,不少人也在精神上……

李:那些高级知识分子有几个信的?

沉:有的是啊。

李:不是有、有、有的问题,这个要搞清楚嘛。你们年轻人情绪反应多。我就不相信精英里面有多大比例。而且所信的,包括我在美国认识的一些中国年轻学人信基督的,也仍然在精神上与西方人所信大不一样。西方那种赎罪、拯救在中国信教的人心里并不十分强烈。

沉:但在他们心目中耶稣毕竟比孔子要高。耶稣是神,孔子只不过是人。

李:那无所谓嘛。孔子在六朝、唐代的时候,地位并不高嘛,这有什么关系,没关系嘛。毛时代挂的是马恩列斯的画像,不是挂的孔子,这没有关系的。你们只是看非常表面的东西。挂马列又怎么了,也没有把中国挂掉。梁武帝时候也这样,佛祖远高于孔子。所以我说没关系。

沉:我想起以前问过余敦康先生,现在传教势头这么猛,中国会不会像韩国那样基督教化,余先生说,传吧,没关系,如果中国真的基督教化了,变的将不是中国,而是基督教。看来确实应该有这种文化自信。

李:儒家恰恰有这种气派。

沉:这样讲来,倒确实显出儒家那种从容正大的精神了。

李:是啊,我觉得自己有真正的儒家精神。

沉:现在面临这种情况,很多儒者还是有点张皇失措。

李:气度太小了。

沉:那搞教师节之类,您也觉得是反应过度,气度不够?

李:非常狭小。

沉:就是说,在对待传统上不能局限于一些很局部、很表面的问题,如圣贤诞辰、节庆日等等,不仅仅是在这些上面做文章,而是要有一个更为根本和全局的把握,重点还在于适应新的时代条件,走出今天的路来。这也就是您所提的“转换性创造”要强调的意思吧。

李:对。重要的是创造,但这创造又是一种转换性的创造,不脱离传统的根本精神。

沉:那可以说是移步换形而精神相通喽。说到“转换性创造”,我想到林毓生先生以前提出的“创造性转化”。这两个观念之间有一些关系吧。您去海外十几年,跟海外华人学者,像林先生、余英时先生、杜维明先生他们,都有一些接触,你们关系怎么样?

李:林毓生是我的老朋友,我九二年初就能去美国,并不容易,他出了不少力,我至今感谢。他某些自由主义的基本观点,我也非常赞成,当然也有不同的地方。他批评过我的“西体中用”和“告别革命”,我把他所创造的“创造性转化”一词改成了“转换性创造”,虽然说明了来源于他,但也强调两者有很大不同。此外如他认为韦伯的悲观比马克思的乐观要深刻,等等,我也不同意。我常说,君子和而不同,这话我对余英时还当面说过,因为我和余也有好些不一致的地方,例如,对马克思、康有为、鲁迅等等。余回答说,“我们和得很”。雍容大度,儒者气象。我在美国,余也帮过很多忙,我在一篇序文中曾正式表示过感谢。在海外华人学者中,我批评得最多的是杜维明,主要是反对他那“儒学三期说”,他没帮过我什么忙,但我对他个人毫无意见。听说前几年他还说过我的好话,这很难得。我很喜欢傅伟勋,可惜他早逝。至今我仍非常怀念,尽管我跟他交往并不多。我一向不大和人来往,其他的华人学者接触极少,就谈不上什么了。当然,林顺夫、许倬云也是帮过我的忙的。我一直认为,学术观点不同,仍然可以是朋友。我和赵宋光、钱广华,几十年都如此,观点有差异、出入,也常常激烈争论,但一直是好朋友。

沉:是的,和而不同,不容易。对了,刚才说到教育改革。上海的历史教科书您注意到了吧,它吸收了年鉴学派的长时段理论,不再讲什么革命、阶级斗争、压迫与反抗之类,而是讲海洋文明、草原文明、大陆文明,讲人类的生活史,把以前意识形态强调的东西予以淡化。但网上看到很多反对意见,说它有对民族苦难与屈辱,抗争和奋斗,以及毛的作用,不仅是淡化,甚至是回避的态度。

李:这不妥,这些不能不讲。主要是比例、份量问题,当然也不能老讲或只讲革命史。

沉:因为要讲全人类,要为全球化时代的人才培养服务,就不能多讲那些殖民时代的东西,否则怎么培养能为上海发展起积极作用的高级精英呢?

李:谁说的。海外好多高级精英都有很强的民族感情和热情,所以前面我说,教育到底要怎么改,用什么教材,如何才是好教材,这才是值得研究和讨论的,这比定个教师节重要得多。我已经说服你了吧,我不签名你不反对了吧。

沉:不是说不说服啊。其实定教师节本身也只一个枝节问题,但如果连这都不讲的话,那根本的方面推动不了啊。

李:把细枝末节强调了,根本的东西就被遮蔽掉了。没人禁止讲教育的根本问题啊,为什么要把细枝末节大讲特讲,把根本问题反而遮蔽掉呢。

沉:这哪里是什么大讲特讲,而是不得已而求其次啊。不过前年余敦康先生也谈到传统节庆、孔子诞辰,同样认为这些毫不重要,重要的是文化战略,怎么样在这个全球化时代立定脚跟,有一个宏观的战略,关于文化安全、文化自觉,要有一个全盘的思考。我很赞同余先生的态度和看法。

李:什么叫文化安全、文化自觉,这些概念我不清楚,也不大相信这些大概念,觉得还是太空泛。所以我还是讲更为具体的经济、法律、政治制度、公民社会等等,老喊“文化了不起”没用处。

沉:但传统节庆日对公民心理上的影响是潜移默化的。

李:我可不承认搞几个节日就能潜移默化。潜移默化主要还是在日常生活中。光靠过几个节日,发几篇文章,搞些仪式,就叫潜移默化?“好风潜入夜,润物细无声”,是不是?这才叫潜移默化。一定要“细无声”。大张其鼓、敲敲打打叫潜移默化吗?

沉:但以前吧,您也知道,什么愚人节、情人节,搞成一种风尚。这两年似乎七夕也开始受到人们关注,虽然声势还赶不上情人节。

李:我不相信能够超过情人节,但为什么这两年开始想起七夕?那是因为八十年代那股反传统的极端思想开始退潮了。为什么退?还是经济的发展。现在不是《河殇》那时候了。二十多年来社会大有改变,真正起作用的还是经济。为什么我老讲“体”是现实生活?因为这是最根本的,文化上那些都跟着这个走,至于什么节啊、诞辰啊,更是细枝末节。我最希望的还是经济和人们日常生活能够迅速而健康地发展。

沉:这些当然是根源,您的“体”的说法,我理解就是根源,发生的源头。那么如果现在的经济状况跟八十年代一样的话,传统还是会被反喽?

李:那当然。当时刘晓波那么受欢迎,他的文章的确是洛阳纸贵,为什么啊,符合了当时的现实条件。

沉:也合乎当时人们心理上的需求。

李:当时把一切都归罪于文化,说我们文化上就错了。我当时说那不对,现在看得更清楚了。

沉:您那时就预见到了?

李:是啊。那时我写《中国古代思想史论》,讲了中国文化很多好处。有人说你背叛了你自己,很多人认为我走向保守。那书是八五年出的。

沉:有的文章发在八二、八三年,二十多年过去,您还是坚持老观点。

李:我的思想变化很小,一以贯之。

沉:近代以来我们民族的苦难与反抗,民族意志的迸发,以及民族自豪感和凝聚力,等等,这些方面您觉得还应该重视吗?

李:当然应该重视了,这恰恰是生生的具体内容。中国经过这么多曲折、苦难,一步步挣扎着走到现在,这并不亚于基督的受难啊。这怎么能抹消呢?

沉:怎么是不亚于呢?当然是远远过之!在虚无和悲观中挣扎着、坚韧地建立起乐观和希望,这样的艰苦卓绝而充满人间深情,可比一个自我牺牲要难得多,也比流着苦楚的爱的泪,无助中的告慰和拥抱什么的,要成熟和健康得多。不过这个不说了,您肯定又会说应该谦逊点嘛。呵呵。还是说刚才那个,对于一百多年来走过的道路,不管有多少失误、挫折,甚至走了不少冤枉路,都是应该正面地来加以对待,并总结经验和教训,而不是把它淡化掉,甚至有意回避和抹消。

李:那是忘掉历史。而中国的传统恰恰是特别看重历史。所以我讲实用理性其实也就是历史理性,它是要记录历史,总结经验教训以为后来者鉴。我讲汉字产生于记录历史。

沉:您对汉字系统的这个讲法我非常认同。汉字不是像一般认为的那样是对语言的记录和复写,而是记录事的,是事件、事情,虽然从结绳换成了书契,但仍然是围绕着事而来的。您也说这不是考古学、文字学的观点,只是提供一个哲学家的视角,但我觉得很有道理。

李:汉字是名词在先,动词在后,很多语言是动词在先,名词在后。汉字系统首先要确定一个重要事件,而不是一般的动作。

沉:但汉字系统对事的描述又不是固化的,不是说是这个就一定是、一直是这个而不是那个,它是在具体的文本、语境里面随着关系的改变而变化、调整的,所以特别强调功能和情境。

李:对,它就是对事件的记录,大事大结,小事小结,又有各种编排,复杂而灵活。

沉:记得过来吗,能有那么多结的花样?

李:具体不好说。不过我觉得河图洛书可能就是一种结绳记事的总谱。

沉:那是有点儿像麻绳打的疙瘩。还有说到鱼的符号,后起的阴阳鱼也是很有代表性的了。其实各大文明都有一些图案崇拜,曼陀罗、十字、卍字、田字、井字、亚字,等等。对了,阴阳鱼是不是跟脑电波有些类似啊,还有在特殊状态中用天眼看到的宇宙混沌模型什么的。

李:图案很值得研究。但说到脑电波、开天眼之类,我认为毫不相干。

沉:毫不相干?这太绝对了点。看来您对于神秘的东西是一种敬而远之的态度。

李:我承认有神秘的东西,某些东西我们还不能够理解和把握,这很正常。但我不认为这是什么神和上帝在主宰。这些东西我们暂时不能理解,但不等于永远认识不了。

沉:这种暂时不能为人所认知的神秘存在,可以看作是一种人格神吗?

李:我不承认有意志的人格神。我相信有某种力量,既是物质也是精神的,是无意志的规律的总和。在这个意义上,我比较同意康德说的那个“物自体”,或者爱因斯坦讲的宇宙。当然了,现在确实有很多东西和现象我们解释不了,那没关系,以前解释不了的更多,人类毕竟在发展。不过你要注意,我发现你多少有些神秘主义倾向,对那些方面有着特别的兴趣。

沉:没有吧。

李:不要不承认,确实如此嘛。老实说,我对那些东西的态度还是中国古来的传统,存而不论,敬而远之。活着,活下去并尽量活得开心、充实,实实在在、心安理得,我认为这是中国的一大传统。所以我归结为这八个字——衣食住行、性健寿娱。但对那些神秘的东西,我持开放的态度,不反对一部分人沉溺、陶醉于其中,追求那种神秘。

沉:有道理。围绕着衣食住行、性健寿娱这些方面,中国文化生发出了很多很丰富的内容,总之是要使身心健康、生活充实,悦心悦性、悦志悦神。

李:所以我说中国文化具有审美性,它具有宗教的超越性和深厚内涵,但没有否定现世、脱离现实的倾向,更没有一神教的排他性。

沉:您把审美当然是放得很高了,不过这种审美似乎不能完全脱离感性的层面。记得陈来先生的《有无之境》就在一个注释中提到您讲的审美精神、审美性,认为多少还是跟感性、生理联系在一起,因此不能完全涵括“无”的境界。

李:其实审美在这里绝不是只有感性和生理意味,它容纳了从世俗层面到超越层面、从生理享受到精神愉悦等诸多内容,是中国独特的精神表达方式。其作用与西方的宗教等同,而涵盖性更大。其来源与我一直讲的巫史传统有关,也与我讲“鱼”的源头符号有关。至于真正的“无”的境界,最好是去自杀,只要一天不死,就得穿衣吃饭,就没法时时刻刻保持所谓“无”的境界。所以,禅宗才有“日日是好日”、“担水砍柴,无非妙道”,并不唾弃和否定感性生活,一样可以得到“空”、“无”的境界。这才是中国传统,这是审美型,而非宗教型。

沉:您对自己提出的“巫史传统”是非常重视的,还有“情本体”、“度的问题”应该是您这十年里所提出的最重要的概念了。以前我倒想过,可以从巫史传统这个概念出发,对以京剧为代表的中国戏曲艺术的特质作一个考察。中国戏曲既有史的箴诫、教化,又以诗乐舞综合的方式表现出来,大艺术家在动静相宜的表演过程中所获得的体验,颇类似于巫舞中的身心合一、形神互融,在动中去达成均衡的状态。记得您以前提到五十年代看过梅的表演,印象很深。

李:梅的表演那是了不得,太美了。我看过梅的演出也不止一次。

沉:我记得有人回忆说五十年代到梅宅去,看到梅在生活中接应四方来宾,那么多的人和事,那么多的头绪,梅却非常从容体贴、丝毫都不乱,而且从任何方向看他,都非常美。那是一种文化的美。

李:生活中嘛,跟舞台上还是不一样,我觉得还是舞台上美。

沉:我认真看过梅的多部戏曲影片和文献纪录片,他的表演确实有一种很大的美,感觉真是一种浑然啊,是庄肃和静穆。

李:没法说,就是觉得美得很,而且当时感觉是很震憾,印象太深了,几十年都忘不了。他就那么一个动作,袖子那样一拂,手那样一指,说不出来的好,恰到好处。太好了。

沉:研究梅的艺境的论著我也看过很多,有的论者说他到了那种境界,手这么一指让人想到汉隶中的某一笔,水袖那么一挥让人想到吴道子的画。我想,这已经是成为中国文化的活载体了,尽管在观念意识上他不一定有这个自觉,也没有明确说出什么大道理,但通过他身心合一、诗乐舞综合的修习、浸润和悟性提升、生活濡养,在舞台上甚至在生活中,他自然地表现出这样的大美,成为中华文化精神的活的现身。

李:人在这里,本身就成为合规律性与合目的性的统一。

沉:您对艺术的其他门类也有深入了解的,比如书法、绘画、雕塑。《美的历程》里讲到很多。

李:都是门外汉了。

沉:音乐呢?您喜欢哪位古典大师?

李:年轻时候喜欢贝多芬,现在喜欢莫扎特。

沉:这个变化是可以想像的,跟您对陶诗的高度推崇也具有某种程度的一致吧。那么声乐呢?您五十年代就看梅的演出,对那时候的艺术界应该挺熟悉的。我想,张权您一定知道。张先生是我最崇敬的声乐艺术家,此外还有黄源尹、朱崇懋、臧玉琰。

李:张权我知道,她是位很老的声乐艺术家了。不过听得不多,黄、朱、臧几位我不熟悉。我一直对艺术都是门外汉,也没花太多精力在这上面。

沉:嗯,您一直还是从大处着眼,提供视角、勾勒主线,顾不上对细处做过多的梳理了。这也是您的性情决定了的吧。

李:对,我这个人就是这样。但我也可以做细致的分析工作。

沉:好,就谈到这儿吧,谢谢您。


(予沉按:访谈简化版载于《南都周刊》2007年2月2日总第78期,标题为“高喊孔子救天下,那是没有用的”。现将未删节稿首发于儒学联合论坛。文字内容系根据2006年9月28日访谈录音整理,已经李先生本人审阅。)