【专访】吴钩:写了三部“说宋”之后,聊聊我的心得

栏目:演讲访谈
发布时间:2019-06-17 22:12:20
标签:说宋
吴钩

作者简介:吴钩,男,西历一九七五年生,广东汕尾人。历史研究者,认同儒家宪政主义。著有《隐权力:中国历史弈局的幕后推力》(云南人民出版社,2010年),《隐权力2:中国传统社会的运行游戏》(复旦大学出版社,2011年),《重新发现宋朝》(九州出版社2014年),《中国的自由传统》(复旦大学出版社2014年),《宋:现代的拂晓时辰》(广西师范大学出版社2015年)。

吴钩:写了三部“说宋”之后,聊聊我的心得

受访者:吴钩

采访者:钱欢青

来源:《新时报》

时间:孔子二五七零年岁次己亥五月十二日壬午

          耶稣2019年6月14日

 

4月23日世界读书日,备受瞩目的2018年度“中国好书”盛典在央视举行,吴钩《风雅宋:看得见的大宋文明》重磅入选。

 

主办方在颁奖词中写道:“宋朝文化,是中国文化历史中的高峰时期。该书视角独特,以上百幅精美写实的宋画为线索,结合相关文献资料,展示了宋人的日常生活,描绘出了一个别具一格又活色生香的‘风雅宋’文明景观,是一部雅俗共赏的宋朝社会生活史。”

 

作为一名历史研究者、畅销书作家,吴钩多年来致力于宋代生活史、社会史与政法史的研究,主张“重新发现宋朝”“重新阐释传统”,那么在他眼里,宋朝究竟是一个怎样的朝代,宋之风雅是否还能复现?

 

01情有独钟是宋朝

 

记者:吴老师您好,从2015年《宋:现代的拂晓时辰》,到去年《风雅宋:看得见的大宋文明》,再到今年《知宋:写给女儿的大宋历史》,您的“说宋系列”已出版三部,首先想问您为何会对宋朝情有独钟?

 

吴钩:我最早出的书是《隐权力》,从概念到内容、风格都受吴思《潜规则》影响,那时候读了很多晚明、晚清笔记小说,反映的都是官场的权力斗争,官场中坏的一面。后来随着阅读面的扩展,史料读得越多,越发现中国古代社会很丰富、很复杂。

 

尤其在读宋代的史料时,发现了很多令人惊喜的地方。很多人都觉得宋代积弱积贫,而对其文明成就忽略不计。事实上有宋三百多年,在经济、文化、政治上都取得了很大的成就。

 

 

 

02宋之文明

 

记者:您觉得宋朝最重要的文明成就体现在哪些方面?

 

吴钩:我的“说宋系列”第一本《宋:现代的拂晓时辰》,主要呈现了宋朝经济、文化、社会各个层面与现代社会很接近的成就,每一个点用一千字左右来谈,优点是包罗万象,缺点是蜻蜓点水;

 

第二本《风雅宋:看得见的大宋文明》相对集中一些,主要写宋代社会生活中呈现的风雅一面。宋代的绘画、服装、家具都很典雅,这是大家都认可的。但最让我赞叹的还不是这种风雅,而是宋代政治、司法的文明程度非常高,不仅在当时领先欧洲,而且也处于从秦到清的顶峰。

 

举例来说,很多人认为中国古代没有专业的法官,这个说法至少在宋代是不成立的。宋代中央、地方都有专职、专业的法官,专职体现在其基本工作就是司法工作,专业体现在司法工作者必须经过训练,并通过司法考试。

 

司法考试这事,据我所知,唯有宋代才有。所以我今年出的第三本《知宋:写给女儿的大宋历史》,主要谈的就是宋代的政治、司法文明。

 

03由画知世

 

记者:在《风雅宋》中,举凡日常、雅趣、社会、城市、商业、礼仪都有细致全面的呈现,仿佛一部宋代的百科全书。您是如何从宋画中细致铺陈出宋代生活的?

 

吴钩:宋代的画家追求写实,绘画都极为细致,因此宋画上的细节就特别有意思,对历史研究而言,也特别有价值。另外,要在宋画中发现有意思的地方,也需要对当时的社会制度、生活有一定的了解。

 

 

 

04济南经济繁荣

 

记者:书中商业部分写到“济南刘家功夫针铺”广告铜版,是实物可证的世界上最早的印刷品广告。当时济南是一个什么样的地位?

 

吴钩:实话实说,济南的“存在感”并不像其他“一线城市”那么强。有人会觉得在宋代济南经济落后,也不发达,这种说法是不对的。据我的粗略了解,北宋济南(当时叫齐州)的商业非常繁荣。

 

有一则史料可以说明这个问题,当时官办的酒务(宋朝榷酒机构,相当于现在的酒厂兼专卖店),齐州有26个,数量在全国居于前列,因为当时的首都开封府才有30多个酒务,其他很多州府一般都只有几个、十几个。酒业的发达,充分证明宋代济南的经济繁荣,因为酒不是刚需,是只有吃饱了饭才会去享受的商品。

 

05李清照:享受生活

 

记者:书中写到李清照擅长“分茶”,有关李清照擅玩游戏的说法也很多。如果简单来说,李清照在当时的日常生活是怎样的?

 

吴钩:我对李清照个人没有做过专门的研究,但可以肯定的是,北宋末年赵明诚在太学读书时,李清照经常拉着丈夫去大相国寺“淘宝”,那是开封最大的市场,有很多文物和古董,李清照会和丈夫在那里逛街,买字画、买古董。另外李清照对棋类及其他众多游戏都很感兴趣,概而言之,她是一个很会享受生活的大才女。

 

06为观察历史提供另一个角度

 

记者:读《风雅宋》,觉得宋代生活真是风雅无边,反观现在,触目所及,粗鄙盛行、审美零落,我们和宋代仿佛是两个文明。您觉得为何会有这种断裂?生活在当代,如何才能重新寻回这种失落已久的风雅?

 

吴钩:宋之风雅,其实在元代就有了某种程度的断裂。元朝统治者来自草原,相对比较粗糙,对雅致的生活不太感冒。以我个人的观察,元代审美就出现粗鄙化了。到明前期依然如此,因为朱元璋本人就是个大老粗,一直到明代中晚期随着经济、文化的发展,整个社会才比较注重追求风雅品味。清朝前期政治惨烈,又出现了一个粗鄙化过程,如此反反复复。至于近现代,战乱频仍,很多时候我们连饭都吃不饱,也就谈不上追求风雅了。

 

现在人的审美水平要达到风雅还有很长的路要走,现在我们还处于土豪的初级阶段,恨不得十个手指头戴十一个戒指,镶个大金牙一定要露出来给人看到。不过情况总会好一些,比如以前年轻人喝酒会拼白酒,如今开始喝红酒,追求格调了。相信再过几代人,我们肯定还会重新风雅起来。

 

 

 

记者:您觉得“重新发现宋朝”“重新阐释传统”的核心是什么?

 

吴钩:我所谓的“重新”,是想纠正之前我们很多人对历史的印象,很多人对历史有偏见,觉得中国古代社会是黑暗的,儒家是专制的帮凶等等,这种自我想象出来的历史是片面的,是不符合真相的。我想有意识地扭转这种成见,提供另一个观察历史的角度。

 

当然,宋代本身就是复杂、立体的存在。我的书展现的只是宋代其中的一个侧面,如果想通过只读一个人的书而能全面了解宋代,是不实际的。宋代肯定有不好的一面,但是网上流行的大量说法都是没有根据的臆想。虽然我书中展现的大部分都是宋代光明、美好的一面,但我可以保证,所有内容都有史料的依据,都不是我个人虚构出来的。

 

记者:“说宋三部曲”之后,您是否还会继续宋朝研究?下一部作品是什么?

 

吴钩:下一部我想写宋仁宗的评传,宋仁宗是宋朝的第四个皇帝,也是宋朝皇帝中我印象最好的一个。我觉得他是古代君主之典范,在国家承平时期,皇帝最好还是能像宋仁宗那样。

 

 

责任编辑:近复