【吕庙军 林桂榛等】拿经验主义科学主义套荀子是唐吉诃德与开玩笑吗?

栏目:思想评论
发布时间:2020-07-21 01:34:26
标签:唐吉诃德、经验主义科学主义、荀子
林桂榛

作者简介:林桂榛,贛南興國籍客家人,曾就學於廣州、北京、武漢等及任教於杭州師範大學、江蘇師範大學、曲阜師範大學等,問學中國經史與漢前諸子,致思禮樂(楽)刑(井刂)政與東亞文明,並自名其論爲「自由仁敩與民邦政治」。

拿经验主义科学主义套荀子是唐吉诃德与开玩笑吗?

作者:吕庙军 林桂榛 梁涛 林宏星 强中华 宋洪兵 路德斌等

来源:作者授权 儒家网 发布

时间:孔子二五七零年岁次庚子五月三十日甲子

          耶稣2020年7月20日

 

【吕庙军】唐端正:“荀子说人之性恶,只是措辞失当而已。”

 

https://mp.weixin.qq.com/s/rs3a6cOaLyh1agPsyhQe9g

 

【吕庙军】还有这样为荀子辩解的?

 

【吕庙军】荀子人性论全面表达就是“性恶善伪”说,唐何必曰荀子措辞不当?

 

【林桂榛】打圆场解孔孟荀人性论,费了两千多年来多少一流智力人的脑筋脑汁啊。

 

【林桂榛】孟书以人有天赋仁义等而本有伦德以言性善,荀书以人有天生情欲等而多生争乱以言性恶(开篇实本是驳孟以论性不善而已),白纸黑字,板上桩钉!——孟子论性以高超遗祸后人,荀子论性以低俗遗祸后人;谓荀子失伦理大本乃深刻哲学洞见,谓孟子有苟且强言乃深刻科学洞察。孟子脑子不乱,一以贯之;荀子脑子不乱,一以贯之;唯孔子以下多乱,“性近习远”以下多是非,罗素所谓将事实与价值捆绑一起混为一谈,康德谓“不学无术者一般对学识渊博者有成见,学者通常对普通知性问题有成见”。

 

【梁涛】荀子的人性论不必化约,简单归结到一点,但有基本的立场和判断,但在不同的篇章中有不同的表述或侧重。

 

【梁涛】唐说荀子用词失当,可能是指荀子还有养欲的一面,不能简单都说是恶。

 

【梁涛】其实这种辩护不必要,荀子说的很清楚,过度的欲是恶,不是完全否定恶。

 

【林桂榛】欲或恶是历史发展动力,未必是义或德才是历史发展动力。中国40年改革开放的成果是大众努力谋生发财求富的结果,这符合马克思主义《资本论》等经典论述。

 

【梁涛】想把荀子思想概括到一点,都会进退失据,像老周要说荀子是性朴,就一定要说《性恶》不是荀子所做,桂榛要去改“性恶”两个字,这种做法有几个人会赞同呢?我没有见到过。

 

【梁涛】根本原因就是想把荀子有一个发展过程的思想,简单概括到一点。

 

【林桂榛】梁老师过程说,我乐观其成。

 

【林桂榛】桂榛要去改性恶两个字,这种做法有几个人会赞同呢?我没有见到过——梁老师,这是我的个人探讨,我不以别人是否赞扬为是,坚持自己的细密独立的探寻,但亦非我论无根据——以本字“恶”如此来否定“不善”校勘,这属于校勘外的意见,表面最有杀伤力,实于否定校勘最无杀伤力。如果我论公认,那岂不刘向以来全部扫清?当然没有人赞同,换我,我也不赞同。

 

【林桂榛】像老周要说荀子是性朴,就一定要说《性恶》不是荀子所做——周炽成老师排斥《性恶》篇的见解,以当篇“离朴离资”章就可内证完全证伪,但周老师论荀的见解具有重大价值(尽管其创见已见于晚清民国及日本学者),是对荀子研究的重大推进,绕不开的。

 

【林桂榛】转资料:在哥白尼40岁时,他提出了日心说,否定了教会的权威,改变了人类对自然对自身的看法。当时罗马天主教廷认为他的日心说违反《圣经》,哥白尼仍坚信日心说,并认为日心说与其并无矛盾,并经过长年的观察和计算完成他的伟大著作《天体运行论》。

 

【梁涛】生而离其朴离其资,必失而丧之。生是生长,不是出生。

 

【林桂榛】荀子“离朴离资”章句是就孟子曰天生本善故恶为离善而言,荀子谓恶是生后离朴离资而恶(起点是朴),非离善而恶(起点非善)。孟子人性论的原点是性善(性本有仁义礼智等),荀子人性论的原点是性朴(性不善也性不恶,性本无仁义伦理等)。——于荀子此章,根据上下文及语法能真正理解之的,刘向以后几乎为零,《性恶》篇目及“性恶”字眼障目也,“性恶”下迎合曲解之也。《性恶》篇末尾“虽有性质美而心辩知”章,善人与不善人连言对说但仅有“不善人”字样(善人表述实用“贤师良友”字样),刘向未依据篇内“善—恶”对界范畴及“性善—性不善”对驳而也改该“不善”为“恶”字,此亦不能障今目之残叶也。

 

【林桂榛】人性是非,荀子是非,简单问题,以至杂和,聚讼两千年不已,一叹!

 

【林桂榛】另外,于《孟子》一书,我至今未确定其涉善恶定义的“可欲之谓善”章句究竟什么意思。据上下文及字诂,我推测“可欲之谓善,有诸己之谓信……”是好的值欲的叫善,内在有之的叫信(“××之谓某”与“××谓之某”有别,前者以××释某之格式,后者以某定××之格式)。联系荀子的“善—恶”定义或界说,这里求教大家,请教大家。

 

〖附〗一陰一陽之謂道,繼之者善也,成之者性也……富有之謂大業,日新之謂盛德。生生之謂易,成象之謂乾,效法之謂坤,極數知來之謂占,通變之謂事,陰陽不測之謂神。(《系辞上》)

 

是故,闔戶謂之坤,闢戶謂之乾,一闔一闢謂之變,往來不窮謂之通,見乃謂之象,形乃謂之器,制而用之謂之法,利用出入民咸用之謂之神。……是故,形而上者謂之道,形而下者謂之器,化而裁之謂之變,推而行之謂之通,舉而錯之天下之民謂之事業。(《系辞上》)

 

天命之謂性,率性之謂道,修道之謂教……喜怒哀樂之未發謂之中,發而皆中節謂之和,中也者,天下之大本也;和也者,天下之達道也。致中和,天地位焉,萬物育焉。……自誠明謂之性,自明誠謂之教。誠則明矣,明則誠矣。唯天下至誠,為能盡其性;能盡其性,則能盡人之性;能盡人之性,則能盡物之性;能盡物之性,則可以贊天地之化育;可以贊天地之化育,則可以與天地參矣。(《中庸》)

 

【梁涛】“今人之性,生而离其朴,离其资,必失而丧之。用此观之,然则人之性恶明矣。”该段文字的难点在于“生而离其朴,离其资,必失而丧之”一句,以往学者多将该句的“生”理解为出生,故认为是说,“言人之性,一生出来就离其质朴,离其资材,那么,其质朴之美与资材之利的丧失是必然的。”或认为是,“如果人的本性生下来就脱离了它固有的自然素质,那就一定要丧失本性。”这些说法其实都是不能成立的。因为在荀子那里,所谓“朴”、“资”就是指人生而所具的禀赋,若说生下来就失去了先天禀赋,显然是自相矛盾,根本不通的。按,此句的“生”不是“出生”之生,而是“生长”之生,该句是说:若人的性,在生长、发展的过程中失去了先天的朴和资,就不再是性了。因为“孟子曰”认为性善乃“失丧其性故也”,故荀子争锋相对,认为性只能是就朴、资而言,丧失了朴、资就不能算是性了。在荀子这里,性、朴、资是同一的概念,也就是“孟子曰”所说的“性故”。在荀子看来,只要搞清了什么是性?性善、性恶就根本不用争论了,是非常清楚的。这当然还是从其“性伪之分”来立论的。荀子接着讲:

 

“所谓性善者,不离其朴而美之,不离其资而利之也。使夫资朴之于美,心意之于善,若夫可以见之明不离目,可以听之聪不离耳,故曰目明而耳聪也。”

 

这段文字是对“孟子曰”的进一步回应。由于孟子后学认为,经过学、知而实现、完成的善性,已不是原来的性了,“失丧其性故也”。故荀子指出,不是这样!如果主张性善,一定要就其朴和资而言,不离开朴就是美的,不离开资就是好的,才可以说是性善。性与善的关系,就如同眼睛与视觉、耳朵与听觉的关系一样,有了眼睛就能看,有了耳朵就能听,不需任何的学习、培养。同样,不离朴、资就可以表现出美、善,才能算是性善,若经过后天学、知的培养,就已经是“伪”而不是“性”了。这样,荀子便从“性伪之分”对“孟子曰”进行了批驳。

 

——梁涛《荀子对“孟子”性善论的批判》,《中国哲学史》2013年第4期

 

【杨春梅】@梁涛同意上述解读。

 

【林桂榛】不全赞同梁老师此文解读“离朴离资”章句,但非常欢迎切磋讨论,我以前文章论过,不再赘述。只补一句:人变坏失而丧的是本善,还是失而丧的是本朴,这是荀子此章论述孟荀针锋相对的见解的核心或大义,故荀子说变坏是离资朴而负面发展,变好也是在资朴基资朴而正面发展,人性原点终究是资朴而非性善(当然更非传言两千年的“荀子性恶”云云)。

 

【焦子栋】荀子真那么愚笨吗?非要用“性恶”这个范畴呢?

 

【林桂榛】一个自称直绍周孔的儒家,竟然说人性“性恶”,真是脑残或大本已失,连法西斯都不如!韩非李斯尚不张“性恶”,毛公还说“六亿尽尧舜”,道统还真在毛公。

 

【焦子栋】@林桂榛呵呵。

 

【林宏星】此段我在一篇论徐复观的文章中针对何淑静老师的观点进行了疏解。

 

【吕庙军】《性恶》篇确实属于荀书中特立独行的篇什,学者对其人性论的多角度的探索都是值得肯定的。

 

【林宏星】荀子言“性恶”,用意并不在理论上全盘批驳孟子的性善,而另有用心。11月的会议论文我有回答。

 

【林桂榛】期待大家新论!

 

【林桂榛】这种文章得道统:“人皆尧舜”:文化的自觉与自信

 

http://culture.people.com.cn/n1/2016/1115/c1013-28860733.html

 

【梁涛】荀子上面的论述,是针对孟子讲的,在孟子的语境中当然朴就是善,但荀子并不需要做这样的预设。在《性恶》篇中,荀子明确提出,今人之性,生而有好利焉,嫉恶焉,好声色焉,这些明显就是恶了,至少是恶端。而且荀子只在这一篇提到恶端,其他各篇一般是说欲。欲与好利、嫉恶显然也是有区别的。欲可以是中性的,但好利、嫉恶等,不能说是中性的。但无论怎么变化,荀子的人性论基本主张是不变的,就是欲性与知性的二元论。

 

【梁涛】关于性恶的是否,只要问一句,人性中有没有恶?如果有,坦然承认这一点怎么就错了呢?

 

【强中华】我个人的理解:荀子的性恶其实只是部分恶,不包括感知能力之性,欲望之性虽有恶但并不全恶,欲望之性还有积极意义,欲望之性过度膨胀才恶,我一直称荀子的性恶为性恶端。个人鄙见而已。

 

【吕庙军】荀子才是真性情哦,敢言前人所未言,显示他是一位经验、理性的思想家和智者!

 

【林桂榛】咋整成孟子朴善论?以与荀子朴恶论相应?此是新进展,新阐发。

 

【林桂榛】@强中华荀子是性恶端论了,当然就与孟子性善端论对应喽,可与很多孟子者唱和了。

 

【宋洪兵】我的观点,荀子说性恶没问题。性恶不仅仅是因为人生而有欲,欲望可能无所谓善恶。但是荀子表达的不是说欲望为恶,而是人的贪婪。贪婪是恶。

 

【林桂榛】诸位讨论时牢记《性恶》开篇论述理路及其同篇相关概念界定,别太跳跃。

 

【强中华】孟子的性善论也只是善端论,强调善的端倪,并未否定其他端倪。孟子没有说小体之性恶,但他认为小体之性不可靠,这实质上就隐含了小体之性具有恶的因素这一潜在逻辑。孟子亦如荀子,小体之性有恶而非全恶。

 

【林桂榛】@强中华端论解孟子造就了董子(董仲舒),端论解荀子造就了强子(强中华),端论又统合了孟荀人性论,强子创见突出。

 

【林桂榛】@林桂榛哈哈,个人砖头而已,若能引出大家的玉来,这块砖头也就算有点儿价值了。若无价值,大家忽略则可。

 

【林桂榛】我的理解是探讨问题真相必须坚持逻辑三段论,在孟荀的显著文本里,“善/恶”是什么,“性/材”是什么,“性善”判断/“性恶”判断是什么,照孟荀原文去套用推说(这样绝不逻辑走样),然后看孟子书里论天赋仁义,看荀子《性恶》篇论欲求及欲求结果致纷争而谓“性恶”之说理或论证,揣摩个咋回事,咋逻辑或说理衍变。

 

至于欲求是中性,而欲求里好利嫉恶非中性故性恶;至于欲求非恶,欲求至贪婪则恶故性恶……此类如何浮动妙解及如何忠实于荀书情欲结果恶故性恶之基本论证句子或逻辑,得再下功夫及语思脑力。而《性恶》驳性善并以立己论的起论、旨意、语气等以及“善—不善”对言的基本逻辑及孔孟荀惯例,还有《性恶》“木不直—金不利—性不善”等的修辞,以及《性恶》言人类性状原点乃资朴非善恶,再加原本在《性恶》篇而羼入《礼论》篇言性本材朴的章句,姑且暂晾一边亦可。(善—不善;朴—不善;朴—不恶,得厘清其基本语义逻辑再用其概念套题立论或辩疑,不能经常摇摆或跳跃或迂回。)

 

【林桂榛】@强中华虽不赞同你,但哲学思维很精深周密,今人达到董子水平,自然可观。

 

【林桂榛】@梁涛关于性恶的是否,只要问一句,人性中有没有恶?——朴论者或经验主义科学主义者看来,人性没有善与恶,即没有恶;以本体思维及哲理推延观之,人性中有恶,自然也有善,是为强中华老师强调的端有论,也即先儒的善恶端因论或善恶混论。不过,“性恶”判断与“性善”判断作为独立的全称命题,它们的意义逻辑是不能随意分解肢解与跳跃浮动以自便圆场的,如果分解或跳跃它基本的判断逻辑,那么就会有无穷的演绎或新解,最后孟荀活过来都要糊涂了,说“我也被你们说得搞不清啥意思了”,这不是玩笑话,却是常见历史现象。

 

【林桂榛】下“性恶”全称判断的人,一定有问题;下“性善”全称判断的人,同理。不是太高明,就是太愚蠢。下“善恶混”或“善恶端”判断的人,与不以善恶论性的孔子、告子、孔斌及以资朴论性的荀子同等思维水平,因为此思维周全八稳。以上个见,胡言一哂。

 

【宋洪兵】谁说过性善或者性恶是全称判断呢?兄是要做唐吉诃德吧?假想一个论敌。

 

【宋洪兵】性恶,就会否认人具备善吗?兄的这个思维有点奇怪。

 

【宋洪兵】还有,拿经验主义甚至科学主义来套荀子,兄是在开玩笑吗?

 

【宋洪兵】跳出孟荀论人性,很容易,谁都知道人一半是天使一半是魔鬼。现在是要争论什么呢?争论:荀子到底是否主张性恶,以及性恶在荀子思想体系中是否立得住。是争论这样的问题吧?

 

【林桂榛】@宋洪兵“性善”不是判断命题,“性恶”也不是判断命题,那是宋老师见解。我解荀子是玩笑是唐吉诃德?那你博士以来解韩非解法家呢?先拿文本说理,别急于否定异议,人最难跳跃的是自己(成见,习惯)。

 

【林桂榛】拿经验主义甚至科学主义来套荀子,兄是在开玩笑吗?——不是我开玩笑,是前人开玩笑,我没有任何创说,都是前贤说过的,述而不作!

 

【宋洪兵】性恶是对性的全称判断,但并非是对人的全称判断。但兄恰好理解成了对人的全称判断。我是说没有人主张兄所批评的全称判断。

 

【林桂榛】但兄恰好理解成了对人的全称判断——你理解有问题,读字!

 

【宋洪兵】下“性恶”全称判断的人,一定有问题;下“性善”全称判断的人,同理。不是太高明,就是太愚蠢。——这是兄的判断,谁有问题,大家会有判断的。

 

【林桂榛】文学语言,意即不智或过智,含智慧过人。

 

【宋洪兵】前言那个下某判断的“人”字,指学人学者。

 

【宋洪兵】那我请教林兄,主张性恶这样的判断,就一定与兄说的善恶混矛盾吗?

 

【林桂榛】别对号入座,没说你不智。

 

【宋洪兵】我可以不智,本来就不智,没必要冒充智者。

 

【林桂榛】主张性恶这样的判断,就一定与兄说的善恶混矛盾吗?——若定义“性恶”是性有恶而已(端/因/种/部分),当然与“性善恶混”不矛盾,看你的需要来解释及圆场呗,这就是智者。

 

【宋洪兵】不是圆场的问题,必须尊重文本。荀子何时说过人全部是恶这样的观点?性恶就等于人整个都是恶吗?兄应该为自己的观点圆场!(榛按:榛绝无“人性恶=人恶”的观点)

 

【林桂榛】我哪里不尊重文本,我提了那么多章句。“性恶”判断何义,大家争议,且前面我说了几个概念的定义及套概念三段论逻辑无误问题,打住!

 

【路德斌】各位争得好不热闹!关于孟人性论之争,我有一点新的思考,发出来供大家批评指正。

 

【路德斌】《孟荀人性观及论争之实质——基于“名实之辩”而作的考察及诠释》,《河北学刊》2017年第6期,

 

【路德斌】该文主旨:孟荀人性论之争并非“人性善恶”之争,而是名实、概念之争,也即是“性”概念如何使用、“人之所以为人者”如何命名之争。

 

【林桂榛】咱们尖锐讨论,不伤和气,有度量,有见地。

 

【路德斌】多批评指正,荀子说:仁心说,学心听,公心辨。

 

【宋洪兵】@路德斌我有一个问题请教路老师,很多学者都在说恶是结果,把结果恶当成了前提恶。但是我一直有一个疑问,如果说结果恶,那导致恶的动力何在?如果恶的动力在内,还算是结果恶吗?

 

【路德斌】单就荀子的“性恶”论说,我认为荀子“性恶”论之本义是:人的情欲本身并不是恶,是朴(无所谓善恶),但不受节制(即顺其自然)的情欲一定会导致恶。这就是荀子的性恶论。

 

【宋洪兵】那就是不受节制的情欲是恶,可以这样理解吗?或者说结果恶的因,其实是在不受节制的情欲。

 

【路德斌】荀子“性恶”是一个经验命题,不是一个形上学命题。

 

【林桂榛】但不受节制(即顺其自然)的情欲一定会导致恶——与“性恶”即本性是恶的判断相异哦。情结果有恶,如何推出人性本恶?

 

【路德斌】@林桂榛呵呵,如上言,荀子之“性”不似我们今天所说的“本性”概念。

 

【宋洪兵】@林桂榛兄不必纠结性善、性恶的全称与否问题,荀子还说过,凡以知,人之性也,可以知,物之理也。先秦时期的很多观点,经不起现代逻辑的推敲。我们现在要做的不是纠结全称与否,而是要理解他整体要说什么。

 

【杨春梅】@路德斌孟荀之学说思想,毫无疑问彼此有不同之处,但借用一句话:孟荀之异不如此之甚也。——这是我上午盘旋脑中的一句话,你“基于名实之辩”所做的考察和诠释对我很有启发,由此更可见其异之所在及其差异不如此之甚。

 

【林桂榛】“性—善—恶”是当是通用概念,言本性如何是当时通行思维,跳出此通,需要论证。

 

【宋洪兵】苟无之中者,必求于外。荀子说的这个,很多人也用现代逻辑去反驳,但是荀子说的根本就不是一个逻辑问题。

 

【路德斌】林兄把荀子的“性”理解成了今人语境中的“本性”概念。其实不然,在荀学中,“性”是一个被严格界定的概念,指的是而且仅仅是人的自然生理之质及其欲望即耳目口腹之欲。绝无“人之所以为人”之内涵。(榛按:榛无人性或性是“人之所以为人”的意思)

 

【林桂榛】@宋洪兵荀子还说过,凡以知,人之性也,可以知,物之理也。先秦时期的很多观点,经不起现代逻辑的推敲。——荀子这话咋逻辑不通?还是不符合事实?

 

【宋洪兵】这句话和《性恶》篇联系起来,就不是兄说的全称判断了。

 

【宋洪兵】先秦诸子论理的时候,往往会用一种貌似现代逻辑的方式来表达,但是根本不是现代逻辑的问题。

 

【林桂榛】苟无之中者,必求于外。荀子说的这个,很多人也用现代逻辑去反驳——没有而求有,穷求富,气压低而进气压强的,水位低而进水位高的,性不善而求善及能善但又未必都能善,这是荀子全书的意思。曰性恶而求善才不通呢,材性“偏险悖乱(恶)”而求“正理平治(善)”、为“正理平治(善)”,难矣!

 

【林宏星】荀子的性概念与恶概念本来不好平论。恶已经与性(天生)不同了。恶是人的政治和道德理性的概念。

 

【宋洪兵】性不善而求善,跟贫愿富,在逻辑上真说得通吗?二者的动力是一回事吗?这是一个逻辑问题能解决的吗?

 

【林桂榛】@宋洪兵你牢记“性恶”,就会发现荀书很多不通,然后大家纷纷起解,这就是荀子研究的行情。了解大家的行情,要看市晒货!为什么我提醒大家分析时要讲逻辑,提醒大家运用概念说理时要讲逻辑,就是看市晒货之故。

 

【路德斌】@宋洪兵宋老师,如果按荀子的理路,这个不是问题的。

 

【宋洪兵】@路德斌我知道不是问题,但这不是一个简单的逻辑问题。

 

【路德斌】按荀子的理解,人的属性并不只是一个“性”,还有另外的东西,那就是他说的“辨”和“义”,求善是从这儿发出的。

 

【路德斌】@宋洪兵至于贫愿富,荀子的比喻似有些不太妥当。

 

【林桂榛】@宋洪兵二者的动力是一回事吗——宋老师是本质论哲学路思维者?怪不得那么烦我啊,得罪!

 

【宋洪兵】@林桂榛我哪懂兄说的那么高深的哲学思维,我就是根据荀子的文本来理解罢了。

 

【林桂榛】@路德斌人的属性并不只是一个“性”,还有另外的东西,那就是他说的“辨”和“义”——性里有情欲,性里能知辨,荀子说性的内容是一体多肉的,呵呵。

 

【宋洪兵】凡人之欲為善者,為性惡也。夫薄願厚,惡願美,狹願廣,貧願富,賤願貴,苟無之中者,必求於外。故富而不願財,貴而不願埶,苟有之中者,必不及於外。用此觀之,人之欲為善者,為性惡也。

 

【林桂榛】再看,联系木不直、金不利、性××章再看:

 

凡人之欲為善者,為性惡【不善】也。夫薄願厚,惡願美,狹願廣,貧願富,賤願貴,苟無之中者,必求於外。故富而不願財,貴而不願埶,苟有之中者,必不及於外。用此觀之,人之欲為善者,為性惡【不善】也。

 

【宋洪兵】他举的例子,各种愿,是主动的。唯独性恶愿善,并非完全主动的,需要修养的。我说这个例子,主要是说明不要拿现代逻辑去理解荀子的个别句子。现在研究荀子思想需要逻辑性,但不适合用现代逻辑去解读荀子。

 

【林桂榛】联系韩非子再看荀子!且荀子没说“性恶愿善”,是说“无×求×”,重心即无礼义而求礼义,性有礼义则无需求或为此礼义了,该章修辞表义如此。

 

【宋洪兵】木不直、金不利那段,有人解读为性善的依据。

 

【路德斌】@林桂榛你又误解了,荀子的“性”是一个严格界定的概念,只是指耳目口腹之欲,“辨”和“义”不在他的“性”概念之中。

 

【宋洪兵】@路德斌对,我认同你的观点,刚才与林兄争论的事实也是这个问题。(榛按:榛实无人的性、本性、天性、生性里本有礼义的意思,此与荀子说的材性朴资无善恶的严密章句陈义矛盾;若以“性恶”衡之,更是如此。)

 

【路德斌】在我们今人的“性”概念之中,不在荀子的“性”概念之中。

 

【林桂榛】性能思虑辨仁义,这类章句不劳我举,路老师熟悉啊。

 

【路德斌】这些问题,当面讨论比较好。

 

【路德斌】荀子说的是心,不是性。情然而心为之择,谓之虑。

 

【林桂榛】@宋洪兵有人解读为性善的依据——哲学思维上,荀书明讲性恶亦不否认性有善能善,是成立的,孟子同类之。这个问题强中华老师最精辟。

 

【宋洪兵】所以不必去纠结什么全称判断,理解内涵最重要。

 

【林桂榛】@宋洪兵 你是你,我是我,理解不一样啊,阿门。

 

【林桂榛】讲概念或命题的逻辑,是促使我们去检讨的荀子论述。

 

【宋洪兵】尊重,呵呵。

 

【宋洪兵】用逻辑理论去解读荀子,必然误入歧途,因为荀子根本不是在讨论逻辑问题,他是在讨论价值问题。

 

【林桂榛】@路德斌荀子说的是心——路老师,情欲也在心哦,不是只仁义思虑在心,莫非也“性恶心善”?

 

【林桂榛】荀子说“塗之人也,皆有可以知仁義法正之質,皆有可以能仁義法正之具”,心乎?性乎?无忄之性乎?有忄之性乎?无忄而“生之谓性”乎?

 

【路德斌】我的理解:“心”在荀学中是一个比较特殊的存在,一“心”跨两界,有属“天”的部分,有属“人”的部分。属“天”的部分,就是“心好利”的部分,其实就是“性”;属“人”的部分即是“辨”“义”之能,是善的根据。

 

【路德斌】所以笼统地说“性恶心善”,还是有些问题的。

 

【林桂榛】@宋洪兵 咋证明荀子论性是只谈价值?不遵逻辑又如何保证讨论孟荀做学问混饭吃不是胡扯?古人不讲逻辑,我们不能不讲啊,而且荀子本身是最讲经验与逻辑的大学者,继承此风的汉人有疾虚妄之狂者王充。

 

【路德斌】仁义法正之质具,按荀子的界定,属“心”不属“性”,荀子明确说“性中无礼义”。

 

【林桂榛】“性中无礼义”≠“性中无能知礼义”,“性中无礼义”≠“性不能知礼义”。荀子《性恶》篇明说“塗之人也,皆有可以知仁義法正之質,皆有可以能仁義法正之具”等,正常人人人可知礼义,人人能行礼义,礼义非性,知礼义、能礼义非性,但此可此能又未必与材性绝无关联。

 

【林桂榛】今人之性,固無禮義,故彊學而求有之也;性不知禮義,故思慮而求知之也。然則性而已,則人無禮義,不知禮義。——人性里头本无礼义、本不知礼义,没有问题,但基于材性的人心人为能知礼义、能辨礼义、能有礼义,斯谓“性者本始材朴也,偽者文理隆盛也,無性則偽之無所加,無偽則性不能自美,性偽合然後成聖人之名,一天下之功於是就也。故曰:天地合而萬物生,陰陽接而變化起,性偽合而天下治”。

 

【宋洪兵】@林夷山林兄混淆了荀子思想的逻辑性与用现代逻辑去解读荀子,两码事。荀子思想肯定有其内在的逻辑,但是绝非兄所讨论的那样的逻辑理论。

 

【路德斌】性也不知礼义,因为性只是耳目口腹之欲,它如何知礼义呢。荀子说过“性不知礼义”,知礼义的是心之能——辨和义。

 

【林桂榛】……苟有之中者,必不及於外。用此觀之,人之欲為善者,為性惡【不善】也。今人之性,固無禮義,故彊學而求有之也;性不知禮義,故思慮而求知之也。然則性而已,則人無禮義,不知禮義。人無禮義則亂,不知禮義則悖。然則性而已,則悖亂在己。

 

【林桂榛】荀子的确有“性不知礼义”判断,但后文“思慮而求知之”,此“思虑”何来?离朴资、离性材?“性不知禮義”或是生不知礼义之意?待切磋,待思考。

 

【林桂榛】荀子屡云“材性知能”,知能如何区隔于材性?心与性的关系?就如他说正常人的“目明耳聪”其聪明不离目耳一样,他说“塗人”的“知仁義法正之質,能仁義法正之具”何在呢?在身心或身性何处呢?

 

【强中华】@路德斌路老师,《性恶篇》后段“人虽有性质美而心辩知”之“性”到底指什么啊?与“仁义法正之质具”有无关联?请指教。

 

【路德斌】@强中华强老师好,我的理解,荀子此语同样是就经验事实而言,不是本体论的说法。具体地说,是对士君子说话,对士君子来说,虽然已经有不错的道德修养——性质美而心辨知,但仍然需要……

 

【林桂榛】我理解荀意:性里无仁义,生初不知仁义;性能知仁义,生后辨仁义,以心,以虑,以心知,如此之类。

 

【路德斌】仁义法正之质倒是一个本体论的命题。是就先天禀赋来说。

 

【林桂榛】“人虽有性质美而心辩知”——即使材性好、心辨智,即天生材性知能不错,但如果不自己,不后天,于是就……如此云云,符合事实。

 

【路德斌】@林桂榛就先天说,“性”无质美质恶之分,就是个朴,君子小人一也。

 

【强中华】@路德斌荀子似乎在《性恶篇》里是说所有人都有“性质美而心辩知”,而不是只有士君子。我再去好好读读,看看是否理解有误。

 

【林桂榛】善恶上性朴无异,能力上材性还是有差异,荀子于此两点很清楚,讲得很明白。

 

【强中华】@路德斌联系前面的语境,荀子都在回答“人皆可以为禹”这个问题,对手逼得凶,他最后抬出了“人虽有性质美而辩知”。

 

【路德斌】@强中华对的,这好像是个递进的说法,意在强调“伪”对人而言不可或缺。连士君子都需要“伪”,何况一般人呢。

 

【强中华】@路德斌所以我个人的理解是,荀子在对手的步步紧逼下,不得不承认人之可以为仁义法正之具也有“性”的成分,但他绝不承认这个成分里有善,否则就和自己的性恶论冲突了,于是他用“美”来概括能为仁义法正之质具。

 

【路德斌】@强中华有这么曲折啊?我倒是觉得荀子挺统一呢。咱们之后慢慢交流,肯定能理顺了。

 

【林桂榛】谢谢大家讨论,大家晚安。

 

(荀子学园讨论2019.09.04)

 

附录:

 

【林桂榛】整理咱们以前讨论如上,宋老师是否误解我发言?或我误解了宋老师发言?

 

【宋洪兵】林老师好,刚看到你发来的讨论文字。关于全称判断的问题,兄需要解释对“性恶”下全称判断是如何理解的,是说荀子有关性的认识全部是恶吗?

 

【宋洪兵】全称判断,断定一类事物全部都具有或都不具有某种属性的判断。学界多数学者认为荀子是“性恶”,但并非全称判断,所以我才说兄假想了一个论敌。廖名春老师说荀子的人性论有双重结构,我非常认同。

 

【林桂榛】逻辑学上,“(人之)性恶”即“(人之)性都是恶的”,先秦的性善、性善恶混(有善有恶)、性无善恶之类,同理。

 

【林桂榛】我认为所有以善恶论人性,都是伪命题,同王国维。如何解释孟子、荀子人性论,说法很多,一吵糊涂。

 

【宋洪兵】你这样的逻辑学理解,不符合大多数人认可荀子性恶论的判断啊。

 

【林桂榛】那只能算我奇葩式理解了。

 

【宋洪兵】我其实始终没有明白,性朴论与性恶论有啥区别。

 

【林桂榛】我也不懂,我反感随便提“性朴论”,谨慎造说。

 

【宋洪兵】兄不是随便提性朴论,我知道,兄有一套完整的理解。

 

【宋洪兵】我觉得荀子思想还有更重要的东西,但那么多聪明的脑袋纠结这个问题。

 

【林桂榛】纠结是后人的问题,不是荀子的问题,荀子思想重心当然在“治道”。

 

【宋洪兵】对,治道是荀子思想的重心。

 

【林桂榛】兄思维活跃,对荀学群讨论起了很好的引领作用。

 

【林桂榛】玩玩,一切都是玩乐心态。

 

【宋洪兵】我讨论荀韩关系,就是从治道的角度入手。

 

【林桂榛】好!荀韩自有“道统”。

 

【宋洪兵】无奈手头的事太多,一拖再拖,估计还要等几年才能完成。

 

【宋洪兵】统合孟荀比统合荀韩,难度要大。

 

【林桂榛】没必要统合人家,后人自己问题。

 

【宋洪兵】统合,那是创新。

 

【林桂榛】分判,亦是创新。

 

【宋洪兵】创新的不同形式吧。各美其美,美美与共。

 

【林桂榛】然也!

 

(个人讨论2020.07.19)

 

〖林桂榛整理,全文1.1万字〗

 

责任编辑:近复

 

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