【陈来】儒学在中国的现代功用

栏目:演讲访谈
发布时间:2011-05-12 08:00:00
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陈来

作者简介:陈来,男,西历一九五二年生于北京,祖籍浙江温州。一九七六年中南矿冶学院(现名中南大学)地质系本科毕业。一九八一年北京大学哲学系研究生毕业,哲学硕士。一九八五年北京大学哲学系博士研究生毕业,哲学博士。一九八六年任北京大学哲学系副教授,一九九〇年任北京大学哲学系教授。现任清华大学国学研究院院长,清华大学哲学系教授,北京大学哲学系博士生导师,全国中国哲学史学会会长,中央文史馆馆员、国务院参事。著有:《朱熹哲学研究》《古代宗教与伦理》《古代思想文化的世界》、《现代中国哲学的追寻》《孔夫子与现代世界》《仁学本体论》等。



儒学在中国的现代功用
受访人:陈来
采访:雷天
来源: 网易读书 
时间:西历2011-05-03 



    编者手记: 亡国灭种,救亡图存的时候,我们说中国文化不行了,要全盘西化;西化出了问题,我们说传统打倒得不够,继续打倒传统。富了,发了,有人讲东方要压倒西方,从此就是中华文化要影响世界。更大的问题出现了,没文化、没伦理、没道德,毒奶粉、瘦肉精、染色馒头,什么伤天害理的事都能做出来。有人主张,要返回中国的文化传统。也有人讲,只有继续西化才能解决问题。 
    
    
    以儒学为代表的中国文化传统,在现代中国的文化、制度建设上,多大程度上能起到一定的作用?政治就不必说了,科举制、士大夫早就废除多少年了;民间呢,传统的礼俗社会、乡土社会也早已改天换地,礼义廉耻没有了生长的土壤。“天理”“良心”这样最基本的做人准则、儒学信仰,现在不过是书呆子的陈词滥调。那儒学还能做什么? 
    
    清华国学研究院院长陈来先生是海内外儒学领域卓有声望的学者,他自认不是一名公共知识分子,但这并不表示他对中国当下发生的很多事情没有态度,犬儒对待。他讲中国当下人心陷溺、良心放失,充满了儒者的人文关怀。 
    
    儒学能做什么呢?陈来先生给的答案并不乐观,但很中肯。要介入到“官德”的塑造中让统治阶层去除无限放大的骄奢淫欲;要与佛教、道教共同促进民间的伦理建设…… 
    
    
    陈来先生强调了儒学在现代的特长主要就在于伦理秩序、人格涵养。 
    
    
    去政治化、丧失社会土壤的儒学要改变中国,难。也急不得。但至少我们不必把病根非得怪到传统上。制度的归制度,文化的归文化。 
    
    
    
    
    孔子像,立也好搬也好,都有积极意义


  孔子像根本就没在天安门广场里头,你无论怎么定义天安门广场,它也没有在天安门广场里头,它只是在国博的北广场,是对着北边的南池子这些地方,所以根本没有在天安门的视野里头,但是媒体故意要把它放大、炒作,引起了好多不必要的争论。


  即使要把孔子像这个事件放大,说把它立在天安门地区了,我仍然觉得它还是有正面意义的。


  网易读书: 陈老师您好,非常高兴您能接受这个采访。聊儒学,我想先从近日的一些新闻聊起,我想听听您的看法。最近关于孔子的新闻,一个是孔子塑像从天安门广场迁入国博,从一开始孔子进入天安门(广场),社会上就有一些舆论的反响,现在又重新迁入国博,所以引起了一些讨论;另外一个新闻是孔子学院要公选199名院长派到世界各国,这直接在网络上引起了大的争议,尤其是在我们网易,有很多评论认为国内的儒学都没有教好,还跑到国外去教老外,有一些批评。您对这些事情是怎么看的?


  陈来: 孔子塑像这个问题,立的时候我也没注意,因为我觉得这个是很正常的一件事情,所以就没有很注意;到 1 月下旬突然在参加一些会议的时候发现有些老同志,还有一些研究马克思主义,研究中国特色社会主义理论的一些同志,好像把这个事情当成一个比较大的事情,我才开始注意了一下。后来我也表达了自己的看法,因为有些先生找我要签名,但是签名的内容有些跟我的想法不完全一致,所以我就独立地写了一个博客,把我那天参加一个座谈会的意见写了出来。到今天来讲,我的这个观点也没有变。


  你说最近像又挪了地方了,又挪走了,这个事情出来以后,从那天开始一直到今天,到半个小时之前,我的手机里面一直接着国外的报纸和电视台要求采访我的各种请求,我都谢绝了,所以在媒体来谈这个问题,跟网易这是第一次。我想这个对我来讲也没有什么可回避的,因为我的观点是一致的。


  立也好,搬也好,对我来讲都是一样的,我认为立像本身是有正面的,积极的意义的。虽然这件事一开始就被媒体放大、歪曲了,说孔子像进了天安门广场,其实这个孔子像根本就没在天安门广场里头,你无论怎么定义天安门广场,它也没有在天安门广场里头,它只是在国博的北广场,是对着北边的南池子这些地方,所以根本没有在天安门的视野里头,但是媒体故意要把它放大、炒作,引起了好多不必要的争论。包括有些同志根本就不知道这个孔子像在哪儿,为什么要立,根本没有了解,就是一个直接的反应。


  我们首先要了解国博的宗旨是什么,你可以去网站上看看,国博的宗旨就是展陈中华历史文化,所以它已经不是一个以前的中国革命博物馆,它是一个整个中国文化的历史博物馆,你展出中国文化历史的发展,如果有一个人物来代表做这个塑像,那当然就是孔子,要不然怎么我们那么多海外的学院叫孔子学院,怎么不叫别的学院,什么孙子学院、墨子学院,杜甫学院、李白学院,为什么不这样叫?因为我们在近代以来,大家对中华文明的人格化的标志已经有了共识,就是中华文化在相当程度上由孔子来代表了,这个事情对国博来讲应该是很正常的。至于它的审批手续怎么走的这个我们不了解,但是我认为这件事情是正常的,你现在非把它夸大成好像不是国博的,跟国博有关的一个东西,变成是好像立在人民英雄纪念碑了,那当然这个就有各种各样的看法了。


  但是我说,即使要把这个事件放大,说把它立在天安门地区了,我仍然觉得它还是有正面意义的。这个正面意义就是,大家知道今年马英九的新年致词就是,两岸的关系他是打的中华文化牌,台湾的长处,就是台湾比较完整地保存了中华文化。


  但是我们知道,在两岸的互动里头,真正能够推动中华文化的复兴,不管是从力量、体量还是能力来讲,从正常来讲应该都在大陆。因为台湾的“去中国化”运动在李登辉后期到陈水扁时代,一直是方兴未艾,到现在还没有完全清除,台湾从它的地方和政治生态来讲,其实是没有力量来做这一点的。但是这至少是两岸求同存异,能够达到一个共识的很重要的一点。


  这件事现在一出以后,台湾马上把它解释为说中国大陆要主导中国文化的推动权、解释权,这不是很好吗?


  这件事我在那个时候就给它有了一个积极的,在政治上的定位,虽然它本来跟政治应该没有什么关系,但是你现在要放大的解释,仍然可以给它一个积极的政治定位,这个是马克思主义中国化深入到一个新的阶段的标志,这就是我给它的(定位),而且给海外所有的华人一个很明确的信息,就是我们要彻底告别“文革”粗暴对待孔子,对待儒家文化,对待中国传统文化的那个态度。今天的中国共产党是要代表中华民族和中华文化的当代的发展,这是一个很积极的立场。


  但是你说现在它又被调整了地方,我的观点没变,但是我的结论就是说,马克思主义中国化还是一个很长的路,这个路要能够走得比较顺利,有成效,还需要恐怕我们要很长时间的努力,这个就是可以更清醒地让我们认识到马克思主义中国化和中国特色社会主义建设的很多困难,需要我们逐步的一个一个地慢慢克服。


  孔子学院教汉语是国外有这个需求


  陈来: 至于说孔子学院的教师的选派,是院长还是教师?


  网易读书 : 院长。


  陈来 :哦,院长,我想(对)这个(问题)网民也不必扩大,因为孔子学院从开始建立到现在,我们知道主要是一个语言文化教学的学校,不是教授孔子或者中国儒家思想的一个学校,虽然它叫孔子学院,因此它的校长也好,老师也好,只要是适合教授中文,我觉得这个条件就够了,他懂不懂儒学,他能不能做好儒学的研究,就目前来讲,这不是孔子学院要担当的任务。


  当然在所有的中文教学里面,或多或少的会涉及到一些古典的资源,这些古典资源里面有一部分可能跟儒家的某些观点有关系,但是总体来讲,这些关系可能不是很深。比如说一个古文是倡导勤学的,当然这也是儒家的观点,不见得苦练,但是要勤学,这个是儒家的传统,儒家教育思想重要的一面。但是这样的思想也不一定是要专门研究儒家思想的人才能讲,而且它是以文本为依据的,比如说我只是韩愈的或者荀子的一篇文章,就这篇文章讲这篇文章,这个还是在他们的能力限度之内的,所以我想这个问题倒不一定跟有些观点激烈的网民一样,我觉得应该比较实事求是地看待我们现在孔子学院所担当的文化使命,它所承担的文化教育功能,而不是因为它叫做孔子学院,我们现在就要求他一定要对儒家有精深的研究,传达给全世界,这个跟我们现在大家所了解的孔子学院的功能还不是完全一致的。


  网易读书 : 就这个孔子学院我补充两句,为什么网民会对此有比较激烈的反应,可能也是跟前不久发生的一个新闻有关系,前不久孔子学院建一个网页,好像花了几千万,这个报价引起了网民的巨大质疑。


  陈来: 花了几千万做什么?


  网易读书: 做了一个网站。


  陈来: 我完全不懂网站,做一个网站要几千万吗?


  网易读书: 要不了 。


  陈来: 这个我确实不知道。


  网易读书: 所以说网民对这个机构的设置存在质疑。另外一方面就是您刚才讲了,孔子学院到国外就是去教汉语,我曾经也就这个问题跟资中筠老师聊过,她也认为孔子学院就是去国外教汉语的。但是问题是,你去给这些外国人教汉语的老师,中国有资格教的可能也没有这么多;第二个就是说你即便是要推广中国文化,推广汉语的话,其他的国家如果对汉语有兴趣,对中国文化有兴趣,自然会到中国来学,也不需要你自己去推广这件事。


  陈来 :我倒觉得,因为孔子学院并不是你想建就建的,还得人家对方同意,所以这个倒不是你主动施加给人家的,不管你要不要我就把这个学院建了,本来你不需要,你可以到中国来,你去了没有学生的话,你不就是失败了嘛,其实应该说还不是这样。现在来讲这个汉语教学的需求还是相当大的,特别是美国。


  我们不能不说,美国人还是有忧患意识,他有一些远见,他很早,不是这两年,他已经就开始注意到中文教学的必要性,大概在很早以前就在中学开始推广中文的课程,美国人把事情都放在一个很大的国际视野里往前看的,他就是说未来 15 年,中国要在这个世界上的地位变得比较重要,我提前就要准备,让我的现在的中学生开始学生(汉语),这样一来,这个缺口还是比较大的。


  当然在美国就地解决不是不能解决一部分,因为有很多中国的留学生去,这些留学生里面有一部分是能够教汉语的,当然绝大多数教不了,因为教中文、教汉语是一项专业,尤其是教给作为第二语言来学习的,从前在美国这是需要证书的。现在可能宽一点,但是你还是要有这样的资格(才可以教),所以虽然在美国可以找到一些华人,包括除了中国大陆的华人,也可以找台湾的华人做一些这样的事情,但是孔子学院也作为一个这样力量进去,还是受到欢迎的,所以我倒不觉得是我们强加给人的,人家本来完全不需要,可以到中国来学,我觉得应该还是需要的。但是最重要的是你怎么样真正能够办得好,真正在当地办得适合人家的需要。


  据我了解,孔子学院的人员,包括院长,人员、课程,还是要跟当地做很细致的协商的,不是我们中国人自己绝对说了算的,有些人以为我们自己端出了什么东西(人家都要照单全收),甚至要跟当地的政府、社区各个方面都要协商才能够做,我觉得这样好,尽量满足当地的需要,不要脱离人家的需要,变成是我们的一厢情愿。一厢情愿一定是不成功的,能够征求当地人的想法,看看这个课程需要怎样教法,什么人来介入这个课程的教学,什么人监督课程的教学,在当地组成一个委员会,这个办法是好的。所以从这点来讲,我觉得孔子学院到目前来讲应该还没有发生那样的问题,就是我们过分的主观强加于人。


  儒学如何和社会主义核心价值结合,仍需要研究


  网易读书: 对,孔子学院这个事更大的原因可能还是一个政府的企业行为,这个不讨论了。我想具体讨论的还是您最近出的这本新书《孔夫子与现代世界》,这本书里面讨论了很多问题,包括儒学在中国,儒学在全球化时代的各种各样的问题。您在里面有两篇文章,一个是《现代中国文化与儒学的困境》,另外一篇是《二十世纪的儒学研究与儒学发展》这两篇文章分别发表于1996年和2010年,这两篇文章都谈到了儒学在现代社会的困境。


  1996 年您在文章里面还提到了“教条主义”和“假马克思主义”这样的意识形态在批判儒学,但是到2010年这篇文章好像就没有这样的批判了,应该说现在给儒学“打棍子”的现象是没有了,主流意识形态我们都主张“和谐社会”、“与时俱进”、“八荣八耻”,这些都是儒学的思想之源。您认为现在的儒学困境是什么?


  陈来: 像我说的 1995 、 1996 年的那种状况现在不是主要的危险了,但是正像我们讲的第一个问题,马克思主义中国化的这个过程本身还有着很复杂的问题,这里面仍然会有旧的教条主义的羁绊,就是还抱着这些老的文革的文化来看儒家思想,看孔子学院。早一个月(前)我在上海接受《东方早报》采访的时候提到了这件事,我想再说一次也可以,就是去年我在北京的一个会议上在大庭广众之下亲耳听到,这个会议这么多的学者(参加),都是比较重要的学者,比较高层的会议,人民大学的这位学者很激昂的讲了几句,就是我们的会议还没有开之前,他突然以批评人民大学的口气表达了这样的观点,说“现在办孔子学院就是到世界各地教当地的老百姓做顺民”就是这样的观点。


  我想他一个是没有正确了解孔子学院的教育宗旨是语言教学,另外你可以看出来,他认为儒家思想就是教人家做顺民,不是教人家革命的。他的潜台词就是我们出去,应该是教人家革命,怎么样反抗当地政府,结果我们只让人家当顺民,不是去反抗当地的政府。我们教人家反抗当地政府,人家也不会让我们去办这个孔子学院了吧?所以我觉得这个就可以看出来,还有一些人虽然不一定是“打棍子、戴帽子”,但是他对儒家和儒家的思想文化有很深的误解,而且他自己的思想基调,还是一个文化革命那时候的“造反有理”的文化,你不能够教人家不造反,最理想的还是“造反有理”,无论到哪里,到国内还是国外,就是要告诉人家“造反有理”,这个是他最理想的教育。因为孔子不是教人家“造反有理”,所以他就说这个是孔子学院的问题,也是传统文化的问题。


  从这点来看,从思想观念上,还受到旧的这些文革的观念的影响、束缚,不能够正确地了解优秀传统文化的价值,这样的人还大有人在,还是在我们比较高层次的学者的会议上,居然还听到这样的观点,对我来讲这是很震撼的。


  网易读书: 但是这应该说是极其非主流的很少的一部分。


  陈来: 但是我们想,关于刚才讲的孔子的塑像的问题,我想它之所以被挪走,我想像我提到的这类的言论,可能是造成这个原因之一。所以我想在思想上要能够真正破除文革时代的影响,能够重新了解,对传统文化有温情的敬意,这个还不是一个容易的事情,我们不能太乐观了。恐怕最近可能大家有点太乐观了,其实这也给我们提了一个醒,关于文化,特别是关于传统文化、儒家文化的认识上,从八十年代我们走来的这种争论,其实还没有结束,而且也不是那么乐观的。因为这几年国学热,大家认为好像这个问题都解决了,所以孔子塑像的问题也说明了,要解决这方面的思想认识的问题,还不是一天、两天就可以完成的。


  网易读书: 您刚才讲的还是在学院内部,可能有一部分生于五十年代经历过文革的某些极少数教授的态度,我估计生于60年代、70年代的这样一批学者对儒学可能就不是这样的态度。


  陈来 :对,比较老的。


  网易读书: 儒学以前是特别注重人伦日用的,儒学最高理想是要“修齐治平”,但是这方面入学现在所面临的困境很多儒学学者,包括余英时、杜维明等先生都谈过,您是怎么认识的,我们现在这个社会环境下儒学普及到民间的困境?


  陈来: 这个我倒不觉得现在这个困境很突出,走人伦日用这条道路,这是从社会教化的层次推广儒学来讲,近年来是很有一些各方面的力量参与的。你说主流意识形态跟这个应该是没有什么障碍的。


  网易读书: 是。


  陈来: 从某种意义上来讲,当然你讲的也有道理,现在从九十年代后期,我觉得我们现在官方应该说更多地,更积极地运用儒学文化资源的现象越来越明显了。从政治上,从文化上,从教育上更多的、更主动的积极运用这些传统文化的资源。当然运用这些资源要把它放在一个什么地位,这个且不说,至少比起九十年代后期以前,像邓小平时代来讲,那是不同了。我现在看我们党和国家领导人的讲话,对外讲话就不用说了,对外讲的都是讲的中国文化,而且我想这个讲法也不是说内外有别,到内就不这样讲了,还是讲。我们看很多的,特别是对待民情民意的态度,对民生问题的态度上,他的表达越来越像传统的儒学的民生主义的思想,包括精神文明的建设,你讲的“八荣八耻”的这种,应该说这里面也是有一些跟儒学思想相合的成分,这个是没有问题的。


  当然了,要更大范围的接纳儒学思想,这在理论上、实践上还有一些课题需要做研究。在理论上,比如说现在讲社会主义核心价值的建设,传统文化的核心价值跟社会主义的核心价值这之间的关系到底怎么处理?这个我想我们现在官方也还没有把这个问题研究好,学者也没有把这个问题研究好,所以还是处在一个研究的状态。因此在这个研究还没有深入,没有得到比较好的成果之前,我想现在还不可能像我们理想的那样,更大程度的接纳儒学文化和传统文化的价值。这是一个方面。


  你说在主流观点上好像没有问题了,我说还不见得是完全没有问题,因为还在探索,这个问题到底怎么样来做一个现代转化,现代跟传统怎么衔接,我想各方面都还在研究。


  另一方面就是你讲的从人伦日用这种民族教化里走了,这个我觉得困难比较小,因为刚才我讲了,很多很多的社会力量,最近 10 年来在参与到这个活动里头,有大学推动的,有企业推动的,有民间社团推动的,也有地方政府推动的,也有教育部门推动的。但是总体来讲,民间性推动的更多,占的地位更广。因为如果要以国家的教育目标来推动,一定要跟整个国家的政策,像我刚才讲的要考虑清楚以后才有可能,现在大部分更多的都是一些民间的人士,建各种书院、学堂,什么孟母堂,什么书院等等,通过各种形式来推广儒学思想,而这个儒学思想主要是解决社会的道德文明的问题。


  比如像我们北大旁边的一耽学堂吧,他也是志愿者服务,但是它跟其他的志愿者服务不同的地方就是它以儒学思想作为志愿者服务的一个内在动员,他是依据那个东西作为他的一个文化的理念。这个完全是民间性的,像这类的活动,应该讲他没有什么特别突出的困境。当然有些人不一定赞成,也有质疑,我想这个很正常,一个多元的社会里面有质疑这是很正常的现象。但是我觉得包括从媒体来讲,从中央电视台 2006 年“十一”期间开始播《论语》的讲解以后,这些活动我觉得应该说社会大众大部分是欢迎的,她讲得有没有毛病?这个大家当然也知道,比如说学界有一些人也有所批评,但是总体来讲我们划得很清楚,就是媒体知识分子跟学术知识分子的工作是不同的,通过大众传媒所实行的一些教化性的文化传播跟学术研究是不一样的,所以她讲的有什么地方可能没有完全到位,或者有特别的发挥,这个我们都觉得很自然,也没有特别地去指责她。我想大多数人还是接受它来面对我们这个时代的问题,面对老百姓心灵上的这种需求,来对这种能够把古典的资源运用到现代的这种努力,还是接纳的。


  现代人为何什么伤天害理的事都干得出?


    网易读书: 这次访谈主要是想请您聊一聊现在这个世俗主义深入人心,大家都唯利是图,特别功利主义,特别工具理性的时代,儒学对改变现代人们的一些生活习惯,或者现在的一些观念是否能贡献一些积极性的东西。您刚才提到的孟母堂,包括《百家讲坛》稍候还会问您一些问题,比如孟母堂它受到的最大的质疑就是它可能是打着儒学的幌子去挣钱,或者说像有些其他的机构办这种“文化搭台,经济唱戏”是为了忽悠企业家,忽悠官员,对这个问题我们稍候再讨论。


  现在我们还是就着刚才的这个话题继续聊下去,因为最近出现了一些“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地沟油”、“染色馒头”这些食品安全的问题,温家宝总理座谈的时候就指出当下的诚信、道德滑坡非常严重,我记得2007年的时候,第二届中国文化论坛,我去参加,当时是“黑砖窑”的事件引起广泛议论,有一些学者就从经济、社会、政治角度批评这个事,各种批评都有,您当时谈到这个问题非常气愤,说这个问题就是一个道德滑坡的典型例子,所以我想知道作为一位儒者,您是怎样看待中国当下的这个道德处境,推广儒学是不是一个解决办法?


  陈来: 这个很显然的,如果从直接的根源来讲,所有这些事情的出现都跟它的责任人,不管是哪个企业,比如说“毒奶粉事件”企业的管理者,因为我想它不是某一个具体的操作人员能够独立决定的,是跟他们的,用孟子的话叫做“人心陷溺、良心放失”,也是最直接的原因。假如说他有最起码的道德观念,他不会往食品里面添加这些有毒有害的添加剂,完全不顾人民的生活健康,在跟人民大众生活息息相关的饮食里面投放各种各样的有毒的添加剂,这个我觉得可以说是大家最气愤的。所以它的直接原因当然是这些人自己的内心已经失去了最基本的道德的标准。


  当然,一个事情的出现不是仅仅是道德的问题,它是多方面的原因造成的,比如说他为什么会道德滑坡,为什么会良心放失?孟子讲要收放心,要把失去的良心找回来,他为什么找不回来?人心为什么陷溺在这种欲望里面?当然跟整个的社会经济文化的发展是有联系的。也许古人或者民国时代的人,晚清的人不做这种事情,不是说他生活没有压力,他不知道这样做可以赚到钱,但是他有老的观念,就是(这样做)“伤天害理”,这就是一个天理的观念,天理的观念就是宋明理学最根本的观点。就是说不管人有什么样的欲望,有些人最根本的信念里头还有一个底限,还有一个观念保存着,就是人不能做伤天害理的事。


  小的事,小恶做了就算了,比如说七两的东西卖了一斤这就算了,但是你把有毒的东西当成好东西来卖,这个性质确实不同。但是古人,主要是信仰的形态跟今天人不一样。所谓伤天害理里面,带有一种宗教性的信仰,虽然在中国人来讲还不是那么明显,但是中国的普通人有各种各样来自民间的信仰,促成了一个综合的信仰状态,就是他对脑袋上面一尺就是神明,终归有一些敬畏的东西,天理也是他敬畏的东西,当然这个天理也作为他良心的一部分。


  不管是作为敬畏的一个更高的力量,还是作为他内心的良心,这个人应该说还是保存了一些,使他不会做最出格的事情。因为他要做最出格的事情,不仅自己的良心不能接受,用老百姓最通俗的话讲,他会遭到报应,有一些宗教观念会限制他的。


  但是在我们今天这个社会,我们受到革命化和现代化的洗礼,在这个过程当中这些东西都不见了,因为我们的革命化是要扫除四旧,现代化是只要工具理性,所以这些古老的信仰所能够带来的那种能够抗拒情欲泛滥的力量已经没有了。本来传统,包括传统的宗教力量有一种很强的约束作用,不仅是儒家,世界上一切大的宗教,佛教、道教、包括西方的基督教,西方主要是靠这个的,你怎么面对近代、现代文明带来的把人们整个的情欲全部解放出来,然后用所有的力量推动他,去冲决一切的罗网?可是这个罗网有的地方不能冲决,问题在这儿。


  所谓的道德底限,还有一些地方是不能冲决的,你不能说伤天害理的事情都做了,这个是不能做的。怎么能够在我们的社会生活当中还能保存一定的,为了维护大家的公共生活的文明的素质,和最基本的秩序和人的需要,这些必要的罗网,怎么去维护它?特别是怎么样能够借助传统的价值、信仰的力量,这个现在就是问题。因为我们走过来的路是把这些东西完全破除,到今天我们还是认为“造反有理”你把这些东西全都破除了,从前有一个人讲,有一句话叫做“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”,这在某种意义上是好的,如果被鬼神吓得什么都不敢做,这样的唯物主义来解放是好的,但是如果你那个无所畏惧是说要突破人类的一切文明底限,突破一切的道德、法律限制,这个当然是不可取的,这种假的唯物主义是不可取的。


  我们现在已经有了一个市场机制,这个市场机制是要最大限度地调动人们那些最卑劣的情欲,在这个时候就应该想到做这件事,我们当然其实邓小平在的时候已经讲到精神文明了。


  网易读书: 对,道德建设。


  陈来: 但是怎么做这件事?不是抽象的今天想一个口号,明天想一个口号就做好的,怎么积极地利用传统的力量,我总觉得这个事不能离开传统。离开传统独立地去做是做不了的,你看今天的西方也是一样,没有基督教文明,这个社会仅仅靠法律这样维持是不可能的。你看日本,他也不是仅仅靠这些,他很多时候还是靠传统的礼俗所约束人们的行为,所以我们今天一定要改掉旧的思想,要从儒家思想来找资源。当然因为传统里面儒家思想是完整的来考虑,梁启超那个时候讲了,说儒家思想最大的两个问题,一个就是你怎么作为一个完整的君子,这是属于个人修身的人格;一个就是你怎么对待这个社会上的别人,这是人与人的关系。第一个就是自己人格的挺立,儒家思想的整个资源就是讲这个。


  佛教和道教其他的当然也有一些有益的资源,但是总的来说,传统的道教和佛教不是用世的,所以从用世的角度来挺立自己的道德人格,和谐人际关系等等,这个是儒家千百年来的特长。今天这个你不用儒家做这个资源用什么东西做这个资源呢?一定要用这个。


  当然我想儒家的资源处理的东西很广,但是也不能认为儒家就能够解决所有的问题,还有法律的问题,法律的问题不是儒家的特长,很多这类的问题,就是各个领域有各个领域。儒家的特长就是在精神文明,在伦理秩序,在人格的涵养,就是在这些方面,在这些方面我们要积极地重新恢复这些儒家资源的有效性。


  儒学影响民间社会伦理要靠与佛教、道教传播结合


  网易读书: 您刚才讲了儒家思想的三点运用,我想好像您没有谈到政治,儒家现在在政治上可能确实已经远离了,不像以前的传统士大夫修齐治平的这种传统世界。就这个社会的功用和精神文明的功用,我想儒家以前是讲教化的,有一个榜样的力量,就像曾文正公讲 “十室之邑,有好义之士,其智足以移十人者,必能拔十人中之尤者而材之。其智足以移百人者,必能拔百人中之尤者而材之。然则转移习俗而陶铸一世之人,非特处高明之地者然也。” 他是讲希望儒者能在一个高位上用自己的道德,精神去感化别人。像王安石、朱熹,包括后面的王安民,还有曾国藩。


  联系到您刚才讲的儒学的教化作用,我们讲大范围里,陶冶君主,或者做宰相、做大官影响一世;小范围就是在一个小地方移风易俗,我记得《明儒学案》的第一章,儒者曹端就是在一个小乡村里面移风易俗,让乡里面的人觉得路上捡到东西了不交给人都觉得很惭愧,他能影响到这种道德风气。但是问题是,现在不光是政治基础丧失了,社会基础也在缺乏,我们现在讲乡土的社会环境都在变化,举一个很简单的例子来说,乡土社会里面要老有所依,老有所养,讲究忠孝仁义,如果你不孝顺那么你就没有良心,没有天理。但是现在我观察的情况,很多人老无所依,你老了,你没有办法给儿女贡献东西了,你就得等死,儿女也不会孝顺,去养你,这个可能是一个比较普遍的现状,就是说乡土秩序全部都在变化。


  儒学的社会环境在丧失,像您说的,从辛亥革命到1949年,到文化大革命一直都在天翻地覆的变化和打倒之中。但基督教现在反而在乡土中有一定的生长空间,发展挺快的,参照基督教在中国的发展,儒学应该怎样重建乡土秩序,或者重建精神秩序,具体的做法有没有思考过?


  陈来: 我是这样想的,如果以台湾、香港作为一个参照的话,我觉得这个不是儒家今天能够独立完成的任务,因为儒家不是一个有组织的宗教,它可以像基督教会那样深入民间做这件事情,古代因为有一些体制来帮助他,今天讲儒家思想文化的也不过几个知识分子,有些也都是在一般的教育方面。在深入到民间、乡土,它没有一个力量可以依托,它可以去救济这些困难的人,甚至要有人去慰问他,他在那儿受苦,至少有人慰问他,关心他,给不了多少钱,但是至少去看看他,帮他讲讲话。现在没有这样一个儒家的组织,历史上也没有。


  但是在现代社会里面什么样的东西能够替代性的像你刚才讲的,使他能够不必依靠外来宗教,我想照台湾的例子我看就是本土宗教,就是佛教、道教还有很多本土的小的宗教。他们有这种力量。正是这种力量给了那个地方,包括它的基层、乡土、社区的人民以一种信仰的支持,甚至包括一些经济的赈济,使他能够不受外来宗教的,像你刚才讲的,我们不用一定要接受外来宗教的这些东西,这就是一个吊诡,儒家本身并没有力量去做,他是需要靠中国宗教的其他力量来做。因为现代社会一个很重要的就是,所有中国从前历史上的宗教,已经都由出世主义的宗教变成了入世主义的宗教,佛教不再像明清以前出世主义的在山林里面修行的宗教,都变成了非常入世的宗教,我相信道教将来的发展也会是这样,佛教是最明显的例子。


  佛教入世以后做了什么事情?他所有做的事情,他所讲的伦理全部是儒家伦理,这个我看得很清楚。当中国传统的这些宗教一旦入世以后,他所主张的东西全部都是儒家伦理。我在台湾看到很多佛教的大师在电视上讲的东西,全部都是儒家的伦理,他们真正做的东西都浸润着儒家的观念,就等于是在替儒家做事情。今天我们如果要想避免这种外来宗教的现象的话,就要在相当程度上开放本土宗教,特别是这种“名门正派”的,这个不是新兴宗教,它不是什么怪异的东西,佛教这种大门大派的宗教,应该让它有积极的发展空间,这个不是仅仅给某些项目捐一点钱,像青海玉树捐一点钱,而是让他能够在生活中有他能够展开拳脚的空间,使他整个的积极救助社会的力量,能够使基层的人民群众在日常生活中感受到,这个不是儒家能做到的,儒家历史上也没有这样做过。


  所以儒家的复兴不是儒家一家来讲的,是要和佛教、道教大家一起。佛教发展好,这也是我们作为儒家非常乐于看到的。我从台湾看到的那些名门正派的佛教的正当的发展,我都是非常赞叹的,这个就是我们要从整个社会的角度来考虑,因为佛教和道教都没有什么特别的意识形态诉求,他面对的是人生最深刻的东西——生老病死,而这个既是最深刻的东西,也是大家最直接需求所碰到的东西。因为老百姓最重要的还不是生老病死,是吧。所以在这个意义上我觉得儒家自己确实是无力完全承担这个东西的,但是如果整个中国文化能有一个比较健全的当代发展,我觉得应该是可以避免这么多人去信洋教,去信基督教来解决这个问题的。


  你看在台湾来讲,他基督教的信众人口,日本的基督教信众人口不多,多的只有韩国。韩国的情况我认为跟他过去 50 年特殊的政治发展有关系,这个就不太讨论了。


  网易读书: 您刚才讲的,我现在稍微做一点总结,就是说推广儒学肯定是改善中国当下道德环境和伦理环境的一个主要的思想资源,具体的办法则要与佛教、道教结合。由这些宗教在当地的社会上去做这些事情,他们同时也在推广儒学资源,您的意思是这样的吗?


  陈来: 是。


  网易读书: 您刚才讲的“名门正派”,我马上想到了少林寺。现在我们知道国外称少林寺的方丈叫“CEO”,我们这么大的一个名门正派的佛教,在现代的商业秩序下,方丈变成了CEO,实际上我们道教、佛教的环境也比较糟糕。


  陈来: 我觉得一些理想的情况,是不应该由方丈自己做 CEO 的,一个大的山门的管理,有一个 CEO 式的人物来参与管理,这个是合理的,因为他事业越做越大,需要有一个理性化的系统帮助他做,但是方丈我觉得更多的应该是精研佛学,在当代树立起一个精神的佛教的大师的形象,能够直接面对信众,信徒提出的各种各样的佛学、佛教的问题。我刚才讲的名门正派像台湾的比如佛光山、法鼓山、星云法师、圣严法师,他们都有很深很深的造诣。


  你看像圣严法师从前在南部闭关的时候闭了很久,非常苦,很多年就是关在一个小屋子里头,吃饭的时候有人从一个小窗户里面送进来,都是这样来修行的,以后到日本学习,拿到学位。所以我觉得方丈真正应该做的事是这个,这是理想的。但是因为社会上有的时候很难达到这个理想,他在某一个阶段兼一下,我想也可以理解,但是我觉得他应该迅速地把这个东西转移到另外一个身上,方丈才是最根本的。我觉得我们今天的佛教,想找一些佛教徒当和尚还是可以找到的,但是真正能够出佛学的大师很难,这是我们佛教面临的大问题。


  网易读书: 您在大陆、内地见到过佛理比较精深的这种僧人吗?


  陈来: 因为我对佛教界了解得比较少,我相信是有的,但是我了解得比较少。


  存天理,灭人欲。是让统治阶级去掉过度的私欲


  网易读书: 您刚才说我们现在这个物欲横流的社会,儒家有一个话叫“人心是一个天渊,人心惟危,道心惟微”,五四以来冲决网罗,对罗网冲决最大的是情欲,情欲冲决了罗网,所以现在人欲太炽,欲壑难填,很多身居高位的人别说做榜样了,比如说我们最近抓了一个贪官刘志军,有几十个,甚至几百个情人,还有官员写“情欲日记”,这种在各种媒体上都有(报道),确实是一个欲望太盛的年代。我想我们儒家思想里面朱熹讲“存天理、灭人欲”,这句话在五四以后遭到了剧烈的批判,有一次我在北大听讲座的时候,还有一位来进修的老师慷慨激昂的说“我们现在这个时代,难道还需要存天理,灭人欲吗?”我在底下想,“当然要”,但是具体怎么办,具体的您是否可以就朱子的这个“存天理,灭人欲”这句话来解释解释?


  陈来: “存天理,灭人欲”,这是一个普遍性的命题,到今天来讲仍然是一个普遍有效的命题,只是不同的时代我们要怎么样理解,我们要存的天理是什么?我们要去的人欲是什么?从理念上来讲,朱熹已经讲得很清楚,人欲并不是所有的感情欲望,是你那些违背天理的,用我们讲的就是跟道德原则冲突的,相违背的那些感情欲望,那些是他要去的人欲,那个也叫私欲。所以这个所谓的去人欲,并不是叫人把所有的欲望都去掉,并不是。


  我们“五四”以来,因为当时要有一个伦理革命,新文化运动要冲破旧思想,所以有时候主要是考虑一个宣传的力度,一个口号带来的冲击的力度,没有考虑这个口号的科学性。比如说“存天理、去人欲”,在“五四”时代就把它解释为好像人所有的欲望都不应该有,就把儒家类比为一种禁欲主义,这是不对的。


  儒家不是讲禁欲主义的,人情和其他的欲望,他始终是肯定的。当然这个情欲不是说限于男女之间,你对金钱的欲望什么的这都属于情欲之内,就男女的关系来讲,因为儒家是讲现实或者平衡的,要阴阳和合,整个宇宙都是“乾道成男,坤道成女,二气交感,化生万物。”这个周敦颐的《太极图》里就讲了。


  网易读书: 是 。


  陈来: 所以男女之间的关系这是宇宙的法则,宇宙的现象,这怎么能去掉呢?没有二气交感,没有男女的交感,怎么能产生万物呢?所以他认为夫妇之间正常的性的关系,这是天地合德的表现,那不只是你两个人的关系,这是有宇宙的意义,有天地的意义,比你了解的意义更大。但是他有一个界限,就是你不能说超出这个,每个时代有一个合理的性的关系,你超出了这个,就是欲望冲破了应该有的规范,那就是人欲了。所以不同的时代,我们到今天来讲,我们现在有点越来越放,连台湾都比我们的法律严格。


  台湾婚外情如果要是现场抓住的话,那你是要负法律上的罪名的,不仅是赔偿损失各个方面,要是现场捉奸被抓住你有婚外情的话,那么被抓住的这一方要负法律上的刑责的,我们现在的法律已经都没有这方面的了,你说你告他第三者,现在都没有这些法律。就是每一个时代对感情的范围,任何一种活动的正当的规范都要有一个维护,超出这个范围那就是人欲,就是私欲。存天理,去人欲是要去除这些东西,而不是要去除你所有的欲望,这是一个方面。


  再有就是存天理、去人欲这些东西,在宋明理学来讲不是讲给老百姓的,是讲给皇帝和士大夫自己听的。


  网易读书: 对,没错。


  陈来: 这是很重要的,朱熹讲的这些“存天理、去人欲”都是对皇帝讲的,是朱熹 50 岁的时候给皇帝写信,说你好好看看,每天都要反省,这件事是不是有人欲干扰你,他当时说的人欲主要是说他(皇帝)任用小人,任用小人你喜欢听人拍马屁,这就是人欲。你做的每一件事都要反省自己,他是用这套东西对整个统治阶级集团的一个重要的修养,就是我们今天讲的“官德”的修养,这个很重要。因为你跟老百姓不一样,今天我们讲你是公务人员,你要碰到公和私的问题。老百姓的自留地里有什么公和私的问题?官员有自己的公共职务,你以权谋私,这就是公私的问题。


  所以讲义利的问题,宋明理学就讲义利就是公私,公私就是义利,这个对什么人讲的,这个就是对士大夫讲的。什么是士大夫,士大夫就是做官的,你又有知识,又做官,就是士大夫。那么它的最高的代表人物就是皇帝。对老百姓,孔子就讲,要“因民之所利而立之”人民有自己的欲望,说尧舜也不能够去掉了人民的欲望。所以儒家正当的政策是要“因民之所利而立之”,人民有什么样的欲望,他觉得什么地方有利,你就应该保证他这样去做,这是对人民的。


  我们到了文化革命的时候都倒过来了,人民要“存天理、去人欲”,当时我想作为一个普遍的命题是有这个问题。但是它那个重点不是要人民怎么样,它的重点就是在统治阶级,这个统治阶级是广义的,就是你整个官员都是统治阶级的一部分,所以这个我觉得是我们好多人都没有正确理解古人的这些想法,结果把它随便都破除了。现在没有官德,说现在干部也得学《弟子规》,很多县里面的干部也让他们学《弟子规》,为什么?他没有一套规范的东西,所以他现在在到处找一个合适的规范体系,这个事还要大家都再努力吧。


  网易读书: 对统治阶级的“存天理、灭人欲”,儒学的这套道德体系对他们现在还可能有约束吗?


  陈来: 对谁?


  网易读书 : 对统治阶级,对官员。


  陈来: 对今天的官员来讲?


  网易读书: 今天的官员。


  陈来: 对今天的官员来讲,我觉得这个是要看情况吧。因为整个古代来讲,他这个信仰是一个体系,我刚才举了这个伤天害理的例子,他们本身对天理还是有一个信仰程度的,他有一个最低程度的对良心的保有,对天地的敬畏他有这套体系。今天的这套概念,不管天理也好,良心也好,在我们干部训练的体系里面都没有它的地位,在古代首先就得讲这两条,朱熹就是讲天理,王阳明就是要讲良心,没有这两条你就根本不是一个士大夫,就是一个禽兽。今天我们没有人在这个方面再这样讲。正是因为有那两条东西,你才能够接引出、引申出一些修养的方法,能够行之有效,对你有说服力。天理对你都没有说服力了,你怎么用什么样的修养方法呢?


    你先得认同它、认可它。而且古代的士大夫,至少在理论上认为一个人应该是向着圣贤发展的,因此有了这一条认定,我才去积极做各种功夫来培养自己一个健全的人格的发展,变成圣贤、君子。现在没有这样一种人格的目标,这个修养的东西是要帮助他达成什么样的目的,他不清楚。所以古代这些东西,他的官德跟儒家整个思想体系、政治制度是一个系统性的东西。但是也不能说现在完全没有意义,今天有些东西应该说我们的有些官员是缺少教育,他不是说就要做坏人。有些东西给他讲多了以后,他还是有影响的,如果我们从儒学的角度来讲,每个人都是有良知的,如果从这个角度来讲,你应该相信,多讲讲这些东西,他的良知是可以恢复的,他知道什么是对的,什么是错的,能够使他慢慢的发展。


  网易读书: 现在的问题可能变成了讲儒家道德对那些有权的统治阶级,有些官员来说只是一个文化上的装点,像书柜里摆一套《二十四史》这样的装点。古代儒学对他行为的规范,主要还是他内心有一个信仰。但现在假如说有您这样一位儒者,天天在官员耳边给他讲儒家的道理,讲朱子或者讲王阳明,可能慢慢的对他会有一点熏陶。但好像很难。


  陈来: 其实这个话倒也不能说那么绝对。我们有些中层领导,当然一方面希望他的员工也学一些东西,中层的领导他们自己其实也有一些需求,所以我们也有很多的场合碰到这种中层领导需要了解中国文化,需要了解儒家文化。他也会有这种感叹,觉得这些老祖宗的东西我们以前都没有好好学,都不知道老祖宗里面有这么多宝贝,他们也会有很多这样的感叹。所以我想现在在中层以上的干部怎么样来制定一个新的体系来修养他们的官德,这个还是在探索的过程中,没有一个现成的,你不能用一个什么现成的共产党员的标准,这个也不够。现在就是怎么样建立一套行之有效的,古今结合的能够又实用的官德体系,对他能够有所作用,我想这是一个综合的建设,应该说现在还没有很成功的一个体系性的经验。


  网易读书: 我了解的有一些官员,当然不能代表大多数,他们对传统文化的了解就是背诵一点诗词歌赋,到时候可能去表演一下,卖弄一下,可能就觉得我这样还是挺有文化的。但是实际上儒学是讲义利的,讲道问学,要讲功过格的,但是这一套体系您说要运用到官德上,研究它怎么样具体实施,还需要一定的研究。


  陈来: 是。


  儒学更重要的功能仍在于人的立身处世


  网易读书: 您刚才提到包括孟母堂,包括《百家讲坛》讲的儒学,这实际上一个是涉及到儒学在民间的推广,另一个层面也涉及到儒学在全球化时代的文化价值输出。因为前不久的国学热嘛,国学热也并不一定真有那么热,国学热起来可能有一定的积极意义,但是就央视上讲孔子来说,有一位清华学者叫贝淡宁,他也是研究儒学的,是美国人,他就批评央视的《百家讲坛》讲的儒学,是把孔子“去政治化”,用消极价值来解读儒学,把一切的问题都归结到自己的内心,就是说你不要去怪外界的一些其他的东西,实际上问题在内心,把它变成了一种消极的儒学。有些学者批判这个说是我们的领导之所以对这个儒学感兴趣,是因为他们认为这种儒学可以取代西方的普世价值观,包括民主,包括自由,可以用一种消极的儒学价值来取代它,不知道您是怎么看待这个问题的?


  如果儒学要在中国文化全球化的过程当中扮演一定的角色,这个当然我们相信,但是儒学能输出什么样的价值观?


  陈来: 我想其实刚才我们也涉及到这个问题了,就是你怎么样理解儒学。我觉得那种看法是有问题的,就是把孔子思想或者把儒学仅仅理解为一种政治批评的一套体系,或者支持政治批评的一些内心动力。这个就是把孔子,把儒家过分政治化。梁启超就讲,我们看儒家整个在历史上的功能、特长,他说有几种可能性,最重要的还是在立身处世和与世界交往,梁启超在那个时代已经讲的很清楚了,因为梁启超并不要批评或者回应贝淡宁,当然一个儒者在朝廷做官的时候要勇敢地负责对朝政和对皇帝的批评,特别是你担任着不同的职务的时候。如果你担任的是言官的话,那么批评就是你的生命。


  但是总体上来讲,儒家的思想体系不是政治批评指向,这个不是他的主要的东西。最主要的是道德修身和怎么样积极地处世这些方面,所以你不能说在《百家讲坛》上讲,没有鼓动老百姓做政治批评这个就是给孔子去政治化了,也不能这样讲。因为整个儒家来讲不是要突出那些方面的,这个是事实。


  儒家包含了负责任的政治批评这一面,特别是儒者的实践,但是就这个思想本身来讲,这方面不是他主要的,他主要还是讲个人人格的涵养、挺立,怎么样处理人与人的关系,人的德行的培养,所以,儒家的问题的指向是一个价值理性的建立,而不是一个政治批评的实践。那个是包括,但是那个不是它主要的东西。所以你看历来包括朱熹他们讲的儒家思想也是这样讲的,也不是要突出政治批评。当然他们自己都是很积极地介入到当时的政治里头。


  而且儒者是一个内在的,他不是一个外在的批评,是内在这个系统里的批评,而不是要做一个外在的批评。我想这个所谓的孔子的去政治化,我想这个是对整个儒学的体系的重点把握得有偏差,这是这个问题。


  你说文化价值输出的问题是什么,是吗?


  网易读书: 对,文化价值输出。


  陈来: 你刚才提到什么了?


  网易读书: 刚才就是说,有人认为《百家讲坛》那种消极地讲法令很多领导层满意了,觉得用这种价值观可以取代西方的普世的自由、民主的价值观,是不是这样?


  陈来: 我觉得这个也不能就这样简单的认为,中央电视台播这个节目的时候,他还没有那么复杂的想法,说让你取代什么民主,取代自由,他也没有那个想法。因为他也还是正视人民生活里面有这个文化的需要,最直接的,平实的来讲。


  有些人比较倾向于一种泛政治化的解读,把中国所有的文化现象都解读为有一种政治的动机,解读为当局一些政治的操作,我觉得这个也是扩大了。就像我们看美国,老觉得美国人是个阴谋,美国人也说我们没那么聪明,什么阴谋论,我们也没想这个。美国人也是这样的。所以我想这类问题也是,你把它过度的政治化的解释也是不见得正确的。刚才我们讲道德滑坡的问题,整个人心陷溺,良心放失,整个社会现在道德水平的问题大家都看到的,现在大家都希望能够得到解决。任何一个负责任的政府他也要解决,因此他就要在这方面做工作,我想直接的意义上应该是这样看的。


  所以像这类的事件本身我觉得没必要扯到要代替什么别的价值,要阻拦别的价值,阻拦不阻拦别的价值是另外的问题,也许他在另外一个什么地方考虑,碰到什么“茉莉花”的问题了,这个时候是。所以不同的领域有不同的做法,不能都给它混了,要把所有的任何其他的领域都放到那个领域解读,这个我觉得是过分的政治化了。


  至于说价值输出的问题,刚才讲的孔子学院并不是做价值输出的,而且我们现在从政府来讲,也没有一个价值输出的战略,虽然有文化输出的战略,就是希望大家更多的了解,我觉得这个还是有差别的。西方的以基督教的形态是比较主张价值输出的,中国文化没有那种价值输出的观念,是想把我的东西介绍给你让你多了解我,更多的是让你多了解我,而不是说我觉得这个对,我要把这个传播给你,你一定要信,如果你们不信的话,我要强迫的把这个东西教给你们信,我觉得这个是西方的逻辑。


  西方的这种逻辑也不是没有好处,比如西方的基督教的传教,在历史上也有很多我们看到很有成效的地方,比如这种教会的人士做扶贫工作,做很多扶病扶贫的工作,很多人在很困难的地方做这些事,有很多人是依靠这个动力来支持他,这个不能抹杀。但是总体来讲,从文化上来讲,他有一种强势的,要把我的东西推广给你,要输出给你。我们现在即使要用文化输出这个概念,中国人的性格还不是说“我是对的,我就要让你接受”,还是说“要让你更多的了解我的想法,要知道我想的东西也有道理”我所信的价值也是有普遍性,不是没有普遍性的,更多的是想讲这个。所以我倒不赞成价值的输出,这个是应该的。因为世界上来讲,对中国和中国文化的了解还是不够,应该说还有很多片面的东西,希望了解。


  这个问题跟另外一个问题是分开的,就是说要不要继续的传播、传扬民主的观念,人权的观念,自由的观念,我觉得这是两个可以分开的问题,就是我们希望把我们的文化价值介绍给人家,让人家了解我们,这个本身有正当性,这个本身是合理的。你不能说你这样做就是为了用这个东西抵抗西方文化里面的一些有益的东西,也不能这样讲。


  但是我想东方文化和西方文化有差别,在我们今天这样一个多元文化的时代,要看到各个方面的长处和互补的需要,比如说现代社会是一个个人主义的文化,个人主义在现代化里面有积极的作用,但是一味的个人主义有好多的问题,从整个的社会,从社群的生活来讲,它的另一面也很重要,跟社群的那一面也很重要。比如说这些利益的诉求、权力的诉求,个人的利益、个人权力的诉求,这方面当然从现代化来讲也有它的积极意义,但是你只讲权力,不讲责任,只讲权力没有讲义务,这个同样也是片面的。


  反过来也是一样,只讲责任,没有权力;只讲义务,没有个人的地位,这个也是不对的。所以我想我们今天应该有一个比较平正的心态来平衡东西。


  中国电影在表达价值观方面还有待提高


  网易读书: 您平时看好莱坞大片吗?


  陈来: 平常是不会看的,就是偶尔人家说这个特别有名,九十年代看过一部,就是在船上的那个。


  网易读书: 《 泰坦尼克》。


  陈来: 对,《泰坦尼克》我看过,当时在海淀剧院看的,我觉得效果不怎么好。


  网易读书: 《阿凡达》呢?


  陈来: 《阿凡达》看了,因为我儿子给我们两口子买了票,说你们去看看,是 3D 的什么东西,那个是看了。


  网易读书: 那个好看吗?


  陈来:看完了也就过去了,也没有什么。


  网易读书: 您看像西方的价值观,尤其是美国的,就是通过好莱坞大片,包括《阿甘正传》、《拯救大兵瑞恩》、《泰坦尼克号》,包括《阿凡达》里面都有非常明确的价值观理念的输出。


  陈来: 对。我想不一定要用价值观的输出,当然好莱坞是不是有这种输出的观念我们不讲,我就说理想来讲,应该有这种价值观的表达,但是我想不一定要求每个电影都这样,有的电影就是娱乐大家,也是可以的。但是总应该有一些片子,比较好的片子,每个时代应该有一些。隔几年总有这么一个片子里面包含着比较深刻的价值观,应该有这些东西。我觉得西方有些片子,有些小制作的片子里面也有很多这种价值观的表达,不用大片。


  网易读书: 比如呢?


  陈来: 我现在记不清了,我以前在八十年代的时候看的还是黑白的片子,就是讲的人与人的一些关系,我觉得有很深刻的东西,也不要制作很大。制作大是因为电影工业本身现在变成这个样子了。


  网易读书: 娱乐。


  陈来 :对,实际上要表达深刻的东西,并不一定需要很大的制作。


  网易读书: 因为我在给您发的邮件里面也谈了,我做的后来《孔子》大片嘛,因为我想像您说的,我也觉得电影是一个娱乐工业,你要做大制作,赚大钱这个没有问题,但是如果偶尔做一些有价值观关怀的片子,我还是非常需要重点推荐一下的,我就感觉中国在价值观的表达上,起码通过电影的表达可能还是存在一些问题。


  陈来: 我觉得确实问题很大,要不就是无厘头,尤其香港的电影,很多的无厘头,没有任何意义的表达,价值的表达,这个是不可取的。我们有一些电影,也不能说有一些大片一点儿都没有好的理念,但是因为电影毕竟是电影,要把一个故事讲好,这是讲的题外话了,我觉得我们的电影根本不会讲故事。我们几个著名的导演我看他们讲故事的能力都还有点提高,就是本身故事没讲好。


  我们看好莱坞的片子,我想它是很注意把故事本身讲好,这是最重要的。你故事本身都讲不好,怎么吸引大家?然后要把这个故事跟你要表达的价值观能结合起来,我觉得我们…


  网易读书: 故事都没先讲好。


  陈来 :故事就没讲好,另外你要表达一些价值观的时候,要找一些比较深刻的东西,要表达出一些比较深刻的东西。


  网易读书: 我举个片子,《刮痧》,不知道您看过没有。


  陈来: 《刮痧》还是可以的。


  网易读书: 还可以吗?


  陈来: 《刮痧》我觉得还是可以的,因为《刮痧》是讲东西文化冲突的。


  网易读书: 对。


  陈来: 因为在美国碰到这样的情况,这个还是有的,它还是讲两种文化之间一些观念的差别的,所以《刮痧》还算是好的。


  网易读书: 还有李安的《推手》。


  陈来: 《推手》讲的是什么?我没看过。


  网易读书: 《推手》讲的是一个老年人会打太极拳,跟他家庭的关系,在美国。


  陈来: 这个我没看过。


  儒学研究在大学


  网易读书: 讲了这么多儒学在人伦日用这个层面的内容,您也谈了很多观点,现在我想谈谈儒学在学院里面的情况,因为您是清华国学院的院长,又是一位非常资深的儒学研究学者,现在学院里面的儒学研究,因为像古代的太学、书院,包括清议文化,一位有学问,有道德的学者很快就能在学术共同体当中树立口碑,包括在士大夫阶层当中树立口碑,对他的学问,对他的人品高下,儒者群体有一个共同的评价标准,像宋代的政治家王安石,清代的学者戴震,在没有进京城,还在地方做官或者在地方治学的时候,名声已经传递到北京了。他们都是在研习学问的过程当中受到广泛的尊重。那么现在儒学研究,您对儒学研究现在的学术氛围怎么看?


  陈来: 现在我们的学术氛围还是可以的,但是今天跟古代不一样,大学成了我们今天儒学学术发展的一个主要场所,这是古代没有的。古代当然也有书院,也有一些教育的学校,低的儒学,高级的儒学,比如县一级的儒学就是县学了,县学当然也可以叫做儒学,州一级的,省、中央的,古代也有这样的学校。当然在学校之外的儒学研究更多在古代。今天应该说大学变成了一个主要的儒学的研究场所,这就是我《二十世纪儒学研究》那篇文章里面讲的,因为二十世纪儒学研究在这个新的时代变得很重要,所以正好大学在这个时候也出现,所以我就觉得大学,儒学思想这套东西,跟现代的建制怎么结合,因为现在讲,你跟古代的建制都脱离了,现在要变成“游魂”了,你要想不变成“游魂”,就要跟现代的建制结合,怎么结合呢?我想其中一个就是大学。


  还是要跟当代的,现代的教育体制结合,这个还是不能放弃的,所以大学讲坛人们是我们今天儒学学术研究的一个地方。在这个领域里头,应该说像你讲的学术的标准,这个还是有的,这个还是有共同学术标准的,这个还不会没有共同的学术标准。只是说在另一个层面上,不能完全考大学的学术标准,今天我们要看一个儒者,我们不仅仅讲一个儒家学术的研究者,今天我们要讲一个儒者,这个标准不能仅仅在一个大学里来看。在大学里面当然儒家学术研究得好,这个大家有口碑,这个大家的认识是一致的。但是如果说这个人是一个真正的儒者,是一个综合性的评价,这个不是大学能够独立评价的,这是一个社会性的,我想这个是跟大学是不一样的。


  网易读书: 就儒学研究的评价标准,我还想多问两句,比方说台湾的新儒家,还有内地的,还有包括劳思光写《中国哲学史》,像牟宗三也写《中国哲学史》,但是比如内地的冯友兰先生也写哲学史,张岱年先生也写哲学史,他们的观点对儒学的解释肯定是不一样的,当然里面还包括民国最早的胡适写的《中国哲学史》都是不一样的,现在的研究儒学的学者,可能治学的方式方法都不一样,大家共同的评价标准,您可不可以谈一下?


  陈来: 如果是在中国哲学史的体系里面这个还是有共同标准的,因为胡适是开创性的,但是开创性的不一定就是典范,就中国哲学史这个学科来讲,不一定就能够成为典范,这个典范是在冯先生手上建立的,因为冯先生虽然比他的书晚了 10 多年,但是那个书在二十世纪被大家奉为典范,张先生的研究跟冯先生相近。


  劳思光的研究应该说也是不错的,我们认为他还是受到北大学派的影响,虽然他那个时候在台湾写这个书,但是我觉得他一些基本的想法还是受到以前在大陆的一些学术的影响。牟宗三先生比较复杂,因为他的书有两种,有一种不是作为中国哲学史来讲的,比如《心体与性体》,这类书应该是一个儒学史,所以中国儒学史跟中国哲学史这个定位不一样,所以你的评价就不一样,如果在同一个评价体系,就是在中国哲学的评价体系里头,我想这个标准应该还是接近的。


  牟先生有的时候这两个有点混,他讲的其实不是哲学史,其实《心体与性体》那个书他自己也讲了,这个不是哲学史的讲法,它是一个儒学史,是儒学史的话,他理解的儒学史就好像宗教史要讲出一个正统,谁是正统,谁是异端,谁是不正统的,谁是别派。哲学里面不要这样讲,没有什么正统不正统,就是各种各样不一样的观点,尊重它的历史发展,不是一定要说哪一派它才是真正的儒家,那个不是真正的儒家,这个重点不在这儿。所以他们的这些前辈的学者,不管怎么讲,应该说他们对中国哲学史的研究都做了很大的贡献,今天我们吸取他们的东西,要从不同的角度吸取,你要从新儒家哲学的发展来吸取,那你对港台的新儒家有一种吸取;你要从中国哲学史的角度来看,比如他讲境界形上学,什么叫境界形上学?他讲魏晋的时候讲境界形上学,到家是不是境界形上学,这就是哲学史的问题了。


  不用赋予公共知识分子道德光环


  网易读书: 您刚才讲学院内的儒学研究,但是儒学本身还是更强调公共性,像您刚才讲的,儒学作为一门学术,一门学科,在学院里大家在这个学术共同体里面有一定的评判标准。但是作为一个儒者,你的人品、道德可能要在社会当中由老百姓评判你。您在这本书里面专门谈到儒家传统与公共知识分子,里面谈到人文知识分子的公共化专业化的问题,您觉得以儒家立场做社会批判的知识分子的角色应该是什么样的?因为我们现在看到更多对社会问题发言的知识分子都是有专业学科背景的,比如像经济学、政治学、社会学等等这样的,但是作为一位儒家立场的公共知识分子应该是什么样的?


  而且我注意到,尤其是您,在八十年代的时候您是直接参与编书,进入到文化推广当中,九十年代的时候是参与到文化争论,维护文化传统还是批判传统的争论当中,但是九十年代之后,您对公共问题的发言好像就越来越少。


  陈来: 总的来讲我不算是很公共的,但是确实从八十年代我就不是局限在学术里面,很注重文化问题的讨论,所以我的公共主要表现在文化的讨论里头。因为我的文章里面讲,我觉得今天中国并不缺公共知识分子,文学出身的公共知识分子尤其不缺。我总觉得,中国这么大的国家,现在的这种学术发展建设,我们的专业化总是不够,动不动一个人就变成公共知识分子了,沉下心来做学术建设的(人不多),所以我就举罗尔斯的例子, 2002 年开会的时候大家也同意我讲的这个,就是罗尔斯的整个理论对西方的学术界整个影响非常之大,但是罗尔斯不是公共知识分子。


  我觉得我们现在就缺“罗尔斯”式的人物,他对我们整个的思想文化的累计、发展,社会应该鼓励这样的人才出现。因为在今天这样一个时代,公共知识分子很容易作秀。本来在美国提出来的他也是针对一种人文学的危机,在六十年代就发现有这种人文学的危机,就是人文学的知识分子过度的专业化,跟这个社会关注的大问题没有关系,人们自然就会想说,人文学有什么用?他会提这个问题,结果造成了人文学的危机。因此公共知识分子本来是针对专业化的弊病,在美国来讲出现,但是我们的情况不一样,我们从文化革命以来,包括更早一些时候,我们从五十年代、六十年代的时候就受到政治的影响,受到教条主义的影响,整个学术的专业化发展是很不理想的。
 

  改革开放以来又是有各种各样的争论,所以整个专业化的发展始终不是非常顺畅,幸亏我们现在有学位制度,能够保证博士生在一年里都做这些研究,所以我是从中国的整个当代学术建设着眼,我是很忧心这个的。我说中国是有公共知识分子的传统,而且现在也不缺,但是反而就中国的情况来讲,缺少专业化的知识分子,这个东西一定不要跟公共知识分子对立起来,因为你讲公共知识分子的时候,好像有点要褒扬他,这个时候如果把专业化作为一个对立面打击的话不合适,中国的国情不同,中国是需要专业化的,而且需要以专业化背景的公共关怀和表达。而不是说浅尝辄止,懂得一、两句还说不清楚,就借助媒体大放厥词,这个不行。


  所以我的观点,我在文章里也讲了,我是比较强调专业化的。


  但是如果讲公共知识分子,今天如果从一个儒家的立场上怎样做一个公共知识分子,因为杜维明讲了,关心政治,参与社会,注重文化。我想最重要的儒家知识分子,就是你要用儒家的价值理性来评价所有当代的问题。你要坚守你的道德尺度,不是从别的方面讲,就是我任何问题都有鲜明的道德尺度,这个是很重要的。


  比如说我随便举个例子,有一次内部开会讲到,我们现在有几万亿的美金存在美国,要受到损失等等,经济学家讲的是轻飘飘的,说这个是我们交的学费。像这么大的一笔财产的处理,你怎么对待?我讲对知识分子来讲,这本身是个道德问题,不是说你几个经济学家说这个我们就是交了一个学费,交了学费我就可以随便的把几万亿的美金就轻飘飘的不要了?这个不行。所以一个儒家的公共知识分子在处理这些东西的时候,你当然是从一个儒家文化的立场出发,但是其中最重要的就是你要坚守儒学的价值尺度,来批判、评价、提问。我觉得这是真正的儒家的知识分子。


  儒家知识分子的角色在不同的时代不一样。比如说八十年代的时候,我们没有这么多这些问题可提,甚至九十年代的前期,我们面对的是怎么样面对现代化,告诉大家这个传统还是有意义的,是解决传统和现代的问题。今天我想这个问题已经不重要了,像你讲的普世价值也接受传统了吗,所以传统和反传统已经不是主要问题。


  所以我在 2007 年写的文章《孔子与当代中国》里面就讲了,新的社会,新的条件下,你怎么直面当今社会的问题,我讲扩大民主,社会正义和这类问题,你怎么发出自己的声音,就是我刚才讲的这一点。


  网易读书: 我理解您的儒家知识分子的专业化条件是,他必须在价值理性,在道德上有一整套完整的体系,能比较清楚地能拿出一套,您是这个意思吗?


  陈来: 但是我想我讲这个公共知识分子不是仅限于儒家来讲,凡是做儒家做公共知识分子的,都应该有相当的专业的造诣。美国人也讲,说现在的公共知识分子讲的一大半都是不对的,因为他也没有专业的造诣,很多东西一讲都是在自己的一些理解,就是跟专业的整个的发展都完全不一致,那这个等于就是误导大众了。


  网易读书: 您说的没错,我们网络上经常有网民出于义愤骂“砖家”,就是说他们说的完全不对。


  陈来: 尤其是经济学专家,或者公共政策专家,尤其是现在。美国人已经注意到这个问题,我们没怎么讲这个问题,不是说你专业不专业的问题,而是说今天的公共知识分子是一个很复杂的现象,不是说你公共知识分子就多么多么好,你知识分子受到各种利益集团的牵制,变成替他们表达的,这种情况在美国很多,在中国现在也有很多这样的情况,所以我想公共知识分子不是一个道德符号,我们应该关怀,但是公共知识分子本身并不是一个道德符号,不要说我是一个公共知识分子,我就觉得自己本身好像有一个道德的光环,不是的。要看你讲的东西合不合乎专业,合不合乎人民的利益,你要是代表了哪一个特殊集团的利益的话,那就很有问题,你虽然是公共性的公共表达,但是你所起的作用,国人讲的那不是公,你讲这些话不是为公,你是为私。


  陈毅曾经讲过,天下大事你如果以私心为之,讲出来还不是为公,公共知识分子应该是一心为公的,是出于公心才对。


  网易读书: 您说得很对,但是美国各种公共知识分子在为各种利益集团代言,可能也就是他们的这种民主机制,也未尝不是好事。


  陈来: 但是我想美国没有这种对公共知识分子的崇拜,不会说我是公共知识分子,我要评出中国今年有多少公共知识分子,美国没有这个。公共知识分子有什么呢?没有什么,我们好像在中国就把这些东西当成很了不起的一个光环一样,这个是有问题的。在美国来讲他是很平常的,在民主制度里面,或者是一个市场经济的制度里面,他各家为各家说话,本来就是,变成他整个资本主义体系的一部分,很正常。


  网易读书: 说起这个,我想起了清华国学研究院的以前的四大导师,梁启超很显然就是一位公共知识分子。


  陈来: 对,王国维就完全不是。陈寅恪也不是,但是梁启超就是,但是我觉得梁启超如果用公共知识分子讲他还是讲低了,梁启超所有为公共问题的发言是以一个思想家出来的发言,还不是说仅仅是一个知识分子随便讲讲,梁启超对公共问题所讲的东西,都是一个思想家的姿态和讲出的一些内容,所以这个还是不一样的。


  网易读书: 是不一样。您觉得中国在这些方面会产生以前的那种大家吗?


  陈来: 大家当然会产生,那是肯定的,每个时代都有。因为中国人比较,如果这个人死了,跟你时间离的距离远,你绝对认为这个人是大家,如果是近的话你就觉得这个人不是大家,中国人有这样的习惯,所以要真正比起来过去叫做大家的,跟后来的有些人相比,其实也不必妄自菲薄,有些后来的人也不见得比哪些人差。但是因为在一个没有宗教的国家来讲,崇老或者崇古是他自己建立权威的一种方式,这个也无可厚非。


  读经典:敛身正坐,缓视微吟,虚心玩味,切己省察。


  网易读书: 您那个时代在那样一个特殊的环境之下,所以造成一个非常特别的读书环境,大家都愿意去读书,愿意去思考一些中国的问题。现在的环境不一样了,但是我问的可能跟实用性还是有一点关系,儒学如何跟现代环境,现在的道德,现代伦理,现代政治这种结合,我们哪一位哲学家的哲学体系,儒学体系更能跟现代价值契合的,您是不是可以谈一谈?


  陈来 :这个问题是有什么针对性吗?


  网易读书: 因为王阳明以前是曾经火过,曾国藩也曾经火过,但是曾国藩之所以火是因为他的官道,王阳明火的具体原因不清楚。主要针对如果我们要沉淀下来的话,真正想一想现代这个社会,如何能跟古典传统结合,我们去看哪一位古典思想家?


  陈来: 我觉得最重要的还是要返回经典,还是《论语》和《孟子》,虽然曾国藩离得最近,王阳明离得稍微近一点,朱熹又稍微远一点了,但是我想如果讲儒家思想,要回到它的经典,还是要从《论语》和《孟子》入手,这两个东西是最能代表儒学,它跟任何一个时代都有直接的关系,不能说没关系。就是说现代的社会,并不是说最近的曾国藩才跟我们有关系,孔子没关系,不是。


  我想孔子、孟子他们的东西跟任何时代都可以发生直接的关系,关键是我们怎么样理解他,运用他。我想最重要的还是要回归到儒学的原点。我不是说后来王阳明、朱熹他们讲的不对,最有权威的应该还是《论语》和《孟子》,最有关联性的,最能打动大家的还是《论语》和《孟子》。


  网易读书: 如何阅读它,如何运用它,您能否概括性地谈一谈?


  陈来: 上次他们有一个读书会找我来了,当时我看是…这个就是朱子的读书诀,就是四句话“敛身正坐”,收敛,不能躺着这么看书,经典之书“敛身正坐、缓视微吟”,不能一目三行,“缓视微吟”,吟是吟诵,“虚心玩味”虚心,不能一肚子成见,先一肚子“打倒孔家店”,那不行,“虚心玩味”“切己省察”,我觉得如果你说我是一套比较保守的读书法,这个就是朱子的读书诀,朱子教给人最重要的读书方法就是这四句话,你问我,我还是这四句话。


     网易读书: 非常感谢您。
    
    
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