【秋风、肖滨】四辩“传统复兴与中国转型”

栏目:演讲访谈
发布时间:2014-08-10 17:00:19
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姚中秋

作者简介:姚中秋,笔名秋风,男,西历1966年生,陕西人士。现任中国人民大学国际关系学院教授,曾任北京航空航天大学高研院教授、山东大学儒学高等研究院教授。著有《华夏治理秩序史》卷一、卷二《重新发现儒家》《国史纲目》《儒家宪政主义传统》《嵌入文明:中国自由主义之省思》《为儒家鼓与呼》《论语大义浅说》《尧舜之道:中国文明的诞生》《孝经大义》等,译有《哈耶克传》等,主持编译《奥地利学派译丛》等。


四辩“传统复兴与中国转型”

作者:秋风(弘道书院山长)

            肖滨 (中山大学政务学院教授 )

            戴志勇 录音整理(经辩论双方修订)

来源:南方周末

时间:甲午年四月十七

             西历2014年5月15日

 


《南方周末》编者按

2014年3月23日,岭南弘道书院在广州万木草堂成立。成立仪式上,主事者秋风教授称,要致力于形成一个以传统文化为基础,各学科开放对话的平台。成立后的第二天,我们约请秋风教授与书院聘请的学术委员会主席肖滨教授,就传统复兴与制度转型话题,展开了一场激烈交锋。本期,刊发部分内容,供读者参考。

 

一辩经济增长:学习西方还是回归传统

 

秋风:我的基本看法是,过去十年有个明显的文化复兴大趋势。1949年后的六十多年,可以分成两大阶段。一是摧毁中国文化的阶段,二是中国文化复兴的阶段。复兴又可分成两阶段,1980年代不自觉,主要在广东、福建、浙江等地的农村。经过前三十多年的巨大破坏后,农民又重建宗祠、修起坟墓,恢复了各种嫁娶礼仪。民间生活方式的恢复,是文化复兴的根基。

 

第二个阶段从1990年代的国学热开始,文化复兴就有了价值自觉。儒学强劲复苏,回应中国最根本的问题。

 

现在到了第三阶段。当前的决策者对文化立场有非常明确的表述。对中国文化的态度,从原来的全盘否定,到现在基本完整的肯定,是一个根本转向。这会对中国政治产生决定性的影响。

 

我以为,现代中国的历史是由文化抉择的趋向决定的。凡反对中国文化,用权力来摧毁中国文化的政治力量,一定会导向集权。反过来,如果对中国文化有同情,甚至积极承接文化传统的政治力量,通常会对现代转型做出积极贡献。

 

领导人的文化立场大转向,可能会对中国未来制度变革,对宪治转型,会有非常积极的作用。据此,我对制度转型相对比较乐观。

 

肖滨:有些观点我同意。有人说,“文革”是五四新文化运动反传统的一个更扭曲的延续。对“国学热”,当年高龄的梁漱溟先生都非常兴奋。

 

传统中的有些因素,也有利于经济增长。信用是非常重要的社会资本,现在非常匮乏,传统上却蛮丰厚的。比如徽商和晋商在经商中可能没有严格的现代合同,那时也没有现代法院,但以前的契约执行可能比今天好。为什么?是来自社会信任资本,如仁、义和信。

 

秋风:还要更进一步,从传统不自觉复兴的角度来理解经济增长。

 

人们一般强调开放对经济的促进作用,比如引进西方先进的管理技术,进入国际市场。但我更重视经济增长背后的价值因素,尤其人的因素。在1980年代的全球化浪潮中,大部分国家都会接触到全球的资本和技术,可其表现没有中国好。中国有什么特殊的地方?那就是老祖宗留下的价值体系,及其支撑的社会结构、社会制度。这是中国经济增长的基本驱动力量。

 

比如福建、浙江、温州那些企业,都运用传统价值及其支撑的社会制度。广东人借几百万,有时根本不需要复杂的信用担保,就一个电话。

 

因此,中国经济奇迹本身就是文明复兴的结果。它为中国吸纳使用开放的资源提供了一个架构,一个“体”。“中体”化用了西方的技术和制度,实现了自身发育。这恰恰证明张之洞提出的“中体西用”是中国转型的基本模式。

 

肖滨:关于中国经济增长的原因,一种答案是单纯从经济角度看,归结于市场机制、对外开放、外资企业等。第二种是从历史角度看,不仅考虑一般的历史元素,更强调中国历史中传统价值的力量。第三种是左派的观点,强调中国革命甚至“文革”给中国经济增长奠定了基础。

 

我不否认传统的力量、传统的价值在经济发展中的一些作用。一是传统价值系统的作用。二是传统的一些组织方式,比如家族企业等。

 

但就中国经济增长而言,两点特别重要,第一是计划经济被废除,选择了走市场经济的道路,市场机制进来了,这还是现代性的力量。

 

第二点,随着1978年改革开放,全能主义国家开始解构。比如,国家在一定程度上退出经济领域,并逐步退出社会领域,初步变成有一定权力边界的有限国家。虽然全能主义的痕迹还很重,还没有得到彻底解构,但这种变化已是经济增长非常重要的力量。有限国家的建构,政府和市场以及社会确立各自的边界,这本身是现代性的进步,不是什么传统文化复兴的体现。

 

当然,你可能马上就说,无为而治,也来自传统治理智慧。但近代以来实行现代市场的有限国家,这跟传统上提倡的无为而治有很大区别。

 

所以,我认为,要看到传统的价值和组织对中国经济以及转型的重要作用,但更要注意市场经济与有限国家这种现代性力量。

 

当然,也还要看到现行体制的调整和变化所起的作用。以往搞阶级斗争,经济不增长。从以阶级斗争为纲到以经济建设为中心,这不单是工作重心的战略性转变,而是执政合法性重构的重大转变,它对经济增长的意义,学界已有一些很有说服力的研究。

 

秋风:市场经济、小政府和官员推动经济增长的热情,在古代中国社会都有非常深厚的传统。市场经济绝不是西方独有的。明清时代的市场经济非常健全,不只是地域性的,而是全国性甚至世界性的。

 

小政府不用说,我们有共识。还有一点,中国的官员,尤其儒家士大夫,向来对民生极为关注,《汉书·循吏传》中记载的儒家官员,会劝农桑。

 

当然,西方的经验、知识、制度对我们也产生了影响。

 

肖滨:不能简单说市场经济是中国传统里都有的。正如主权国家是现代国家,市场经济是现代经济,它们都是现代性的制度安排。中国的商业经济历史只能证明一点:现代性意义上的市场经济跟传统中国文明,并不矛盾。

 

商业经济的发展,中国商人的运作方式,跟伊斯兰教非常不一样,世俗文明跟伊斯兰教的紧张性要高很多,儒家传统跟世俗文明容易结合,但简单说中国现代的发展能从传统里自然演绎出来,恐怕不对。

 

还是传统跟现代碰撞的结果。为什么?明清时代经济再发展,为什么没衍生出像欧洲那样的市场经济体系?很清楚,传统中国缺乏国家对产权的保护。现代经济学的研究表明,经济增长中,产权的国家保护和法律保护非常重要。中国历代统治者不仅对产权的保护不重视,没有制定一套严格的法律保护制度,相反,统治者很容易剥夺私有财产权。为什么?因为皇权霸道,没有有效约束。

 

如果中国古代文明里有市场经济的元素,只能说,这个元素在现代碰撞中才找到新的增长形态。

 

二辩制度转型:体与用

 

肖滨:转入下一个问题。文化复兴与制度转型的关系,你的观点也值得商榷。现在领导人跟毛泽东的立场是有大的区别,毛明确反儒,“文革”中批孔。但他对法家非常尊崇,认为中国古代的制度安排其实是法家的,所谓“百代兼行秦政法”就是这个意思。

 

那么,现有的权力架构跟传统是什么关系?能否把传统价值视为现架构的一个内在部分?目前对传统价值的某种肯定,是否只是在用的层面上考虑,把传统当成工具来看待?套用张之洞“中学为体,西学为用”的说法,是否可以说,目前这套架构体系才是“体”,传统资源不过是“用”?

 

的确,如果彻底否定传统,对加强目前治理的合法性,未必是好事。革命话语奉行斗争哲学,当政者当年深受其害。相反,传统文化,尤其儒家文化,主张和为贵。阶级斗争对治理者的伤害,治理者们记忆犹新。从这个角度来看,他们或觉得,中国传统文化的价值可以为用,但这并不意味着要视之为一个体制架构的基础部分,不是把它作为整体政治架构的价值基础。这点要有清醒的认知。

 

秋风:这个问题有意思,我也想用“体用”概念来讨论。我认为,执政者为解决大量矛盾做过很多尝试,最后转到中国文化。如果儒家对正当性的重建有积极作用,当然会运用儒家价值,重建政治纲领和价值基础。

 

特别有象征意义的一件事是,邓小平在1970年代末最后几天,跟日本首相会谈,第一次提出“小康社会”的理念。我认为,这是执政党政治纲领的根本转折。以前30年,中国在追求外国人描绘的理想社会。邓小平告诉我们,要追求的方向还是孔子、儒家描绘的状态,回到中国的理想。

 

这类概念一直在用。几代决策者不断激活这些传统概念,如民生、孝的价值。因此,政治的基本精神,权力运作的方式和结构,也都在发生变化。现在的政治架构跟1970年代确实有极大的不同。这是怎么来的?毫无疑问,受了自由、民主、法治这些理念的影响。但背后的精神内核、价值支撑是什么?全是外来价值?显而易见,从政治口号上可以看到,古老的政治原则不断被重申。我相信,这不是浮夸的言词,它一定会对执政者产生非常大的影响。我的看法是,在过去三十多年中,中国的经济增长,主体是靠中国价值支撑的。在很大程度上,政治变化也是中国价值驱动的。

 

为什么现在会从不自觉变为自觉?中国经过了三十多年增长,已处在坐二望一的地位。这时,国家需要一个方向。过去一百年,中国都是以其他国家的生活方式作为自己国家的方向,是赶超性的。现在是第二了,你的方向在哪儿?从精英到大众,都很茫然。

 

怎么解决国家方向问题?我感觉,新决策者对此有比较清醒的认识,加上其独特的知识结构,很自然地选择回到中国的道统,重建正当性,重新给国家确定一个方向。

 

至于究竟是利用传统,还是真诚相信,这不重要。历史上,所有归宗道统的人都在利用道统。政治家首先考虑道统对政治正当性的建构有什么用。但只要有了自觉,道统一定会塑造其思考问题的方式。这是一个互为体用的关系。为了功利目的而信,这个信必对心灵产生巨大影响。

 

从这个角度来说,中国的政治正在发生巨大变化。它的价值基础正在被重构,现在才刚刚开始。

 

肖滨:我的观点是,要看到回归的这一面,更要看到坚守的一面。

 

分歧比较大的是体制架构跟价值之间的关系问题。还是要对体用做区分。比如,从目前的权力架构、组织方式、运作逻辑来看,底色或核心还是政党-国家体系。

 

从权力架构来看,党政双元结构,书记挂帅,一把手掌握实权;组织方式上,命名为民主集中制,运行中是下级对上负责;运作逻辑是资源把控,基层党务的公开程度也弱。这是体。

 

价值体系有三个部分,一是跟政党-国家体系一体的传统革命话语,其内在部分没大动;第二是中国的传统价值,已在某种程度上被认可、运用;第三是自由的价值系统,也没有被完全拒绝。最近倡导的核心价值里,就有自由、法治、民主。

 

如果只看传统价值这一点,不看另外两点,对把握现行体制架构的价值、观念基础就会有偏颇。如果在原点上不动,完全固守以前革命话语系统,跟现代文明就断裂;而要开放,就免不了跟现代价值弄在一起;如果跟传统价值对决,又回到了“文革”。所以,目前是这个(指着桌面上的水果拼盘):拼盘!如果这个比喻成立,那就意味着,在体制转型中,这些不同的价值系统不仅可能碰撞在一起,更重要的是,它们互相较劲。

 

要避免做简单的误判,比如,认为传统价值已经占据主导地位了。

 

三辩变革边界:边际上创新还是核心处突破

 

秋风:讨论中国政治及其价值基础,要有动态视野。

 

整个宏观架构确实没太大变化,但内在各种元素的比例有很大变化。这才是值得关注的。有助于我们判断,中国政治究竟向什么方向发展?

 

我认为,执政者正在重建政治的价值基础。已经指出,中国特色社会主义的基础是中国文化。这是倾向于用中国价值来构成正当性的基石。这是一个构想、方向,但已是非常巨大的变化。

 

为什么会做这个选择?是有助于中国转型还是可能会妨碍?这就涉及怎么评估中国自身价值体系,怎么评估它和自由主义价值之间的关系的问题。

 

我觉得,中国这样一个大国,具有漫长文明,中国价值应该具有一个主体地位,但可以把自由主义价值融入。当然,这也涉及学理问题。仁义礼智信能不能把人权、自由、民主这些价值含摄进去?这需要知识人去努力。

 

肖滨:我赞成不仅要看到不变的部分,还要看变的部分。在庞大的系统里,上面的体系可能比较僵化,但越到地方活力越生猛,为什么?地方发展要求体制运行和经济发展合拍。但这还是外壳部分的变化,核心结构没变。看不到这一点,就对整个变化把握不到位。

 

不妨把整个体系看成是煮熟的鸡蛋。蛋黄是内核,不能变,蛋壳怎么变问题不大。

 

至于体系架构的变化,是不是在价值体系层面上开始回归到中国传统文化。我想,不能简单地看说什么,怎么做才是最关键的。如果内核没动,可以判定核心价值还不是你设想的中国传统价值。

 

将来的体系架构依赖什么样的价值体系,当然是动态的过程,也是较量的结果,也可能与决策人的认知有关,他们做些调整或选择。不过,更重要的还不在这些,在于社会力量的博弈。这种博弈,会在很大程度上决定内部比例的变化。

 

未来有三种力量:看重自由价值的一批中产阶级,工商力量,马列主义传统背后是劳工或无产阶级。毛泽东当年能把广大民众号召起来,就是宣传公平、平等。“打土豪、分田地”背后有平等的价值理念。

 

中国传统文化背后的支持力量比较复杂,大而言之包括两拨人,一拨是一般民众,他们在中国文化环境里,不自觉就已接受传统文化,比如说孝道、诚信、朋友有信等。

 

还有就是一批文化自觉意识非常清醒、坚定的人,致力于“为万世开太平”的知识精英。多几个“秋风”,把这股风吹大一点,其力量就大。

 

最后的价值是什么样的格局,取决于这些力量的对比和选择。我认为都有一些空间。

 

只要目前的社会结构没变,中产阶级弱势,底层民众缺乏纵向流动机会。以平等为主要诉求的话语会是他们的精神资源。

 

秋风:肖滨兄有机械论的倾向啊。内核不变,只是外围变,这是机械论。观念会影响实际世界,影响制度,两者不能截然分开。用煮熟的鸡蛋做比,不合适。蛋黄、蛋清不会截然分离,而是会渗透。

 

治理话语的内核是什么?现在的内核跟三十年前的内核不同。现在虽然还有公有制,同时也承认市场经济。马克思主义也在变革中。科斯曾说过,中国共产党让人难以理解,竟然会接受市场经济。公有制是核心,市场经济同样是核心,两者都进了内核。

 

肖滨:这就是很多西方学者看不懂的原因,认为核心是要消灭私有制,拒绝市场经济。事实证明,这完全错!这三十多年来,接受了市场经济,接受了私营经济。但最核心的不会变。

 

秋风:你这还是机械论。

 

肖滨:不是机械论,是事实分析。

 

秋风:在我看来,很难分出一个表层和内核。

 

肖滨:在学理世界里,一个观念或许分不清表与里,但对执政者来讲,能分得清楚表和里,什么属于“表”可以省去,哪些属于“里”,不可以省去,一清二楚。我们分不清表和里,实际的治理者分得清。我觉得,这才能把政治看清楚。

 

西方人看不懂,是因为他们觉得既然是共产党就不能搞市场经济、不能接受资本家。这恰好是不懂共产党。

 

四辩现代性:什么样的现代社会更可欲

 

秋风:对中国文化复兴,有些人,尤其是受过较好教育的人,总是持狐疑态度。他们总是把自己看到的中国人的种种恶行归咎于中国文化,尤其是儒家。然而,今天我们看到的这几代人,有多少人读过《论语》、《诗经》?我们对中国文化基本上都忘记了。

 

这大半个世纪以来诸多糟糕的事,跟孔子没关系,恰恰是背叛孔子、打倒孔子的产物。孔子教学生打老师了吗?红卫兵们打老师时,曲阜的孔庙、孔府、孔林正在遭受有组织的洗劫。孔子要人们内自省,要人们“过则勿惮改”,可今天,有几个红卫兵反省过自己的恶?

 

不复兴儒家,中国永远不可能建立起良好社会秩序。

 

肖滨:我1990年代稍微研究过一点儒家。我觉得,第一点,儒家是农业文明的产物,这是一个定位。举个例,儒家非常重视孝,为什么?跟农业文明确实有关,农业生产靠体力劳动,但在传统中国,必须有孝的观念,人老后才有保障。

 

第二点,儒家跟宗法社会、血缘、家族连在一起。儒家强调五伦,父子、夫妇、兄弟等,指的都是血缘关系。

 

第三点,儒家跟宗法政治连在一起。周朝是宗法政治,封建就是大家族内部的血缘分封。从农业文明的经济、社会到政治的三个框架里来看儒家,比较清楚。谈儒家复兴,要放在中国现代转型中来看。

 

中国是从农业文明向工商文明转型;是从传统的宗法、家族社会,向现代社会转型,公民社会是其中的一部分;今天血缘家族的力量在社会中起作用,但没那么重要了。中国的社会组织结构形态,在发生非常大的变化。以往的社会基本组织形态就是家族,现在主要的组织形态是公司、企业、大学、志愿者组织等新型的组织形态。

 

家族政治肯定要终结。总的方向是向法治民主的转型。

 

在大的转型背景下,儒家的复兴,有三个方面的大问题要注意。第一,哪些元素或价值理念可以在现代转型中重新恢复活力?我可以找到一些非常重要的价值观念,比如,孝、仁、义等价值观念。政治上,天下为公的价值情怀、道德自律的权力约束,还有政治家的忧患意识,这些在现代转型中都有可能发扬光大。

 

第二,传统价值系统中,哪些可能跟现代转型有冲突?举个例子,儒家不仅讲男女有别,也讲男女不平等。今天要挑战男女平等的价值很难。儒家这方面的传统价值就需要修正。

 

第三,儒家的复兴不等于中华文化的复兴,今天中国是多民族国家,不单纯是汉族。儒家这套价值怎么能跟维族的伊斯兰教文明对话?跟藏族的佛教文明对话?在多民族国家的语境下,儒家文化在凝聚中华民族的中华文化中当然有重要的地位,但不能一枝独秀,儒家文化、佛教、维族文化等各民族的文化如何在对话中兼容并包,是中国现代转型的大问题。

 

其实不必如五四时期那样再争论了。殷海光、林毓生、徐复观这些知识分子已有了基本共识。当年激烈反传统的自由派知识分子,晚年很多都跟儒家传统和解了。我们应在更新的层面上讨论儒家传统的复兴。中国文化的复兴框架里,有更复杂的关系需要处理。

 

秋风:把儒家文明看成农业文明不是很恰当,孔子时代,人的流动性非常强。孔子说自己是“东南西北之人”,以至于他必须给父母墓上立个坟头,以作标记。孔子的弟子,是来自天下各处的青年。儒家思想恰恰是要解决一个现代问题:陌生人如何互信、建立秩序?

 

即使儒家是农业文明产生的,这个价值体系也完全可以超越具体的生产方式,它具有普适性,这是每个文明中的圣人之功能所在。圣人会对人与神、人与天地、人与人之间的一些基本命题予以阐明,构造一系列规范。这是超越时代的。孔子的思想决不会因为产生在公元500年前,就比肖滨的思想更没有价值。基督教、佛教不也是诞生在很久远的时代吗?何以确立其当下的普适性?把农业文明和儒家紧密联系,不是一个特别好的态度。

 

肖滨:儒家肯定有超越性,否则就是死的了。但是儒家跟那个时代总是有一些牵连。怎么让传统更好融入到现代中国,在日常生活中发挥作用,这是要考虑的。如果说它在任何时代都可以直接用,反而不利于传统复兴。

 

秋风:我还要批评这个态度。寻找传统中有价值的元素融入现代社会,这不过是重复“取其精华去其糟粕”而已。这个态度很不恰当。我们面对儒家、佛教、基督教等文明的核心价值体系时,要有敬畏和谦卑的态度。我们没有能力从整体上清楚判断,这些传统中究竟哪些是好的,哪些是坏的。

 

最重要的,是要反思,是不是原子式的个人主义就是好的现代社会?是不是追逐利益最大化的“经济人”就是现代社会的基本假设?关于现代社会,有多种理解。我们也可以把现代社会浓缩成几个特别核心的价值。但这些价值支撑的所谓现代社会是不是一个好社会,是有疑问的。

 

比如,一人一票的民主支持的政治,就是好政治吗?未必。我不是说没有好的一面,而是说,当我们去传统中寻找某些价值,让它跟“现代社会”兼容时,假设了现代社会是好的,是人类所欲求的。问题在于,现代社会未必是人类欲求的,也不是人类社会发展的终点。历史是一个展开的过程,假设有个外星人到地球,往前看,往后看,也许他会发现,我们这个时代是人类最糟糕的时代。我们凭什么用自己这套所谓现代价值判断孔子,判断耶稣,判断佛陀?

 

我强调质疑这种以“现代价值”为标准的思考方式,它隐含了历史终结论的妄想。历史是没有起点,也没有终点的过程,我们不要有那么强的价值判断。正确的态度是什么?生长。我们就在大道上,我们在生成自己的生活方式,伟大的东西自然会生长。

 

肖滨:对历史传统、古典文明所阐释的价值系统保持敬畏和谦卑的态度,与现代人对传统价值进行选择是不矛盾的。“取其精华去其糟粕”是否是独断的,取决于这个过程中谁是主体以及方式的选择。如果由知识精英,例如由秋风这样的知识精英,来宣布“取其精华去其糟粕”,那就容易陷入独断论的陷阱。因为,大家会质疑你的资格及判断标准。

 

但是,如果“取其精华去其糟粕”的主体是社会大众,他们在多元的价值系统中进行比较、筛选,就会作出适合他们时代和生活状态的选择:保留一些他们认为有价值的东西,去掉一些可能在他们看来是不适应的东西。重要的是选择权在社会大众手里。这样,再过100年来看,现代价值也许会有很大的改变,但在一定的时空区域里,人们对价值的选择会有基本的共同点。

 

责任编辑:李泗榕