专访蒋庆：“贤者在位”是儒家最根本的政治诉求

受访人：蒋庆（阳明精舍山长）

采访人：邵玉书（德国维尔茨堡大学研究生）

来源：首发于凤凰国学，标题为《专访蒋庆：儒家能培养60%的君子就成功了》，作者授权儒家网发表

时间：孔子2566年暨耶稣2015年8月30日

【摘要】

◆我说今天是“据乱世”主要是讲价值的错乱，今天价值错乱问题是全球最大的问题，是从西方文化传过来的。

◆国家是有机生命体，不能通过理性来解释。自由主义者们理性的政治哲学只能解释政府的产生，不能解释国家的产生。

◆儒家讲实质上的平等，西方讲形式上的平等。

◆一个国家的权力应该掌握在有德者的手中，也就是“贤者在位”，这是儒家最根本的政治诉求。

◆中国古代的儒家制度，我认为比较合理，它是靠法制和礼制同时来治理国家。

◆中国如果要打消西方人的“中国威胁论”的顾虑，唯一的办法就是回到儒学，提倡王道理想，以君子来掌握国家力量，促进“以德服人”的国际秩序——王道秩序——的实现。

【正文】

一、 我说今天是“据乱世”主要是讲价值的错乱，今天价值错乱问题是全球最大的问题，是从西方文化传过来的。

邵玉书：您在著作中说，今天世界上出现了好多问题，比如说贫困、男女问题等等，您说现在是一个据乱之世。而1993年世界宗教议会所提出的《全球伦理宣言》，我对他们的努力很佩服。可是您认为那个全球伦理是不可能做到的，因为全球每个民族都有自己特定的历史文化，每个民族都有自己基本的价值观，在这种情况下不能实现一个抽象的伦理。那么，从儒家的角度来看，如果不建立一个全球伦理，怎么解决现在这些世界性的问题呢？

蒋庆：《全球伦理宣言》出发点是好的，反映了一些宗教家对全人类问题的担忧。我认为现在是据乱世，不是从政治上讲的。从政治上讲，现在虽然还存在饥荒与局部的战争，但基本上还是和平的。我主要是从价值上讲的，也就是说，现在人类的问题、世界的问题，最主要是价值上的颠倒与错乱。所以，我讲的据乱世主要是讲价值的错乱，整个人类的价值出现了颠倒。

人类的价值受到启蒙运动理性主义的影响，然后政治上有自由主义的影响，传统的道德价值遭到了破坏与颠覆，造成了现在人类价值的错乱。有些不是价值却被认为是价值，比如说功利、追求利益，根本不是价值，从古到今，从中到外，包括西方古代，都不认为功利是价值。但是现在全世界，功利成了最主要的价值了，每个国家，每个民族，甚至每个个人，每个群体，都把功利看成价值来追求，而且把这个功利看成首要价值，这就是所谓的功利主义。这就错乱了。

在中国古代的儒家，并不否定这个功利的欲望，但是认为这个欲望很危险，要用价值、用道德去限制它。在西方，基督教我们不用说了，希腊哲学，在柏拉图和亚里士多德他们看来，人的生命中欲望是最低层次的，欲望上面还有理性、情感等等，这在古代都很清楚，但是现在都颠倒过来了。这是全球性的错乱，不只是在某一个国家。而这个错乱的原因在西方文化，在西方近代以来英国功利主义与法国启蒙主义的影响，还有德国的新教。

我对新教有很多批评。我对新教的批评就是，新教把功利神圣化了。在天主教的时代，功利和欲望是负面的价值，但到了新教这里，就把它神圣化了，甚至把它变成价值了。用中国的说法，是天理和人欲的颠倒。人欲也就是功利，应该在天理的规范与约束下才具有合理性与合法性。宗教革命后，新教把追求个人的欲望，说成是实现上帝的意志，这就错乱了。所以，我认为价值错乱问题是全球最大的问题，是从西方文化传过来的。

关于《全球伦理宣言》和儒家的伦理观以及儒学有什么关联？儒家也认为人类具有共同的价值，儒学也认为自己的价值是人类共同的价值，不是一个中国的价值，也不是所谓儒家的价值，比如说仁义礼智信“五常”，“常”就是永恒普遍的意思，仁义礼智信即是永恒的普遍价值，并不只是对中国人讲的，也是对人类讲的。对于每一种学问、文化、宗教，普遍的真理都是存在的。但是，从历史上来看，它落实到现实的社会生活中，就有具体的历史文化表现形式。

比如儒家讲仁，基督教讲博爱，从抽象的意义上讲都是一样的。但是，这个抽象的、普遍的真理，进入到历史文化中的话，就不一样了。儒家讲的仁，除了普遍意义外，比如阳明先生讲的天地万物一体之仁外，还有具体的意义，即在中国的历史中具有一定的独特性。儒家讲爱有等差、孝为仁之本，就是中国文化独特的表现。而基督教讲博爱，它不会认为爱有等差，而是认为对父母、对陌生人的爱都是一样的。还有孝，儒家认为仁要从孝开始往外扩充出去，如孟子，最后达到博爱，故博爱自亲始。西方文化，基督教没有这种说法，它没有在具体社会中有这种“推”的说法。这就是差异。每个民族、每个文化的创始人，他们的智慧，他们生活的历史环境不同，都会造成这种差异。所以，儒家不否认这种普遍的伦理价值，但是，儒家认为普遍的价值一定要在具体的历史文化中才能体现，没有一种超越于具体历史文化的普遍价值。

近一百年来，西方很多的传教士、思想家认为有离开特定历史文化的普遍价值，比如自由民主的价值、基督教的博爱价值。我不这样认为，博爱是在基督教中产生的，基督教文化也是一种具体的历史文化。自由民主的价值，他们认为是通过理性产生的，理性是一种普遍价值，而实际上理性后面是具有很浓厚的民族精神的，它普遍不了。所以，自由民主的这些理念和价值，虽然很多西方人和中国人认为是普遍价值，实际上在儒家看来，是不能普遍的，因为它是从西方文化产生出来的，其它文化中没有，中国文化中没有，伊斯兰文化中也没有。用理性来把它普遍化，是一厢情愿，实际上也做不到。虽然每个民族、每个宗教的有些价值是可以从超越意义上普遍化的，但我们只是在理解上认为它是超越的，在现实上，它则很难超越。自由民主，是在西方从希腊的传统中，经过几千年的历史，通过西方特定的文化表现出来的，它的普遍性要打很多折扣。

在这种观念下看《全球伦理宣言》，它的内容有好多不是全人类的价值，比如它讲的自由、平等，具有浓厚的西方文化的特色，与其它文化中产生的价值不一样。它讲的自由是独特的政治上的自由，平等是独特的形式上的平等，宽容也是如此。当然，它的有些内容，我们可以有选择地接受。但是，如果把这些原则用到极端，就不能接受了。比如，西方对同性恋的态度、对吸毒人士与死刑犯的过分宽容，就没有原则了，就有问题了。我们的宽容只是对正当的不同意见的宽容，而克隆人、同性婚姻合法化是破坏社会秩序的，怎么能宽容？把人类基本的道德秩序、社会秩序与家庭秩序都破坏了，还讲什么宽容？

《全球伦理宣言》，有些内容还是好的，比如尊重其它民族的宗教等。但为什么它是不可能的呢？我的基本判断，现代的人类还没有到达太平大同的世界，我们还是以民族国家的格局来生存，这个格局现在还无法打破。各种宗教、学说都希望能打破这种民族国家的格局，但是现在还做不到。儒家讲太平世、大同世，就像基督教讲天国一样，这是信仰，不是现实。如果按基督教的讲法，天国来了、上帝的世界来了，人类种族的、国家的区分没有了，那个时候才能达到儒家所说的天下一家，人人有士君子之行，每个人都有道德，这个时候人人的道德都是一样的，就不会存在儒家的道德、基督教的道德、伊斯兰教的道德了。

但是现在，我们的生存状态还没办法突破，民族和国家还处在以文化作为生存状态的格局中，而这种格局就束缚了普遍价值。在这种情况下，人为地制定一个普遍的道德标准，不可能落实，因为人类的道德都是自然地在每个民族的历史文化中形成和发挥作用的。因此，现在的人类没有抽象的普遍的道德存在，只有通过特定的历史文化体现出来的道德的存在。一种文化、一种宗教道德可以提倡，但是它要变成一个民族的道德，需要很长的历史过程。

《全球伦理宣言》如果要让全人类都接受的话，一定要通过相当长的时间使其变成每个民族自己的文化传统。现在能不能使其变成每个民族自己的文化传统？变不了。用人的理性与愿望，一群人在一起开个会，然后写出一个文本，要求全人类都服从这个文本中提倡的道德——这个道德当然是好的道德——但这不可能，在现实中每个民族只会服从自己历史文化中形成的道德，不会服从这个抽象的普遍道德。就像以前有人提要讲世界语，大家好沟通啊，但最后也不了了之。我们只能说《全球伦理宣言》的动机是好的，但是没办法实现。如果要实现这个普遍的价值，必须经过相当长的历史过程才行。现在已经提出来十年了，有哪个国家按照这个宣言来做呢？没有。

二、国家是有机生命体，不能通过理性来解释。自由主义者们理性的政治哲学只能解释政府的产生，不能解释国家的产生。

邵玉书：在《政治儒学》中，您讲到现代中国无根民族主义的问题，老师分析了现在国家和政府的关系。为什么要区别国家和政府的关系？您说到马克斯·韦伯，我认为他没有这个区分。

蒋庆：我讲的这个合法性与马克斯·韦伯的说法不一样，有些人认为我讲的合法性是从马克斯·韦伯那里来的，其实不是，我还是从儒家思想来的，我只是受到他的一些启发。马克斯·韦伯也关心合法性的问题，并作了专门研究。

你问的问题很重要，因为现在好多知识分子，包括中国的知识分子，也包括西方的自由主义者，一直搞不清楚国家和政府的关系，他们把国家和政府混淆在一起。比如说最早期的自由主义者洛克，已经开始混淆了。他讲的社会契约说，认为国家的产生同时也是政府的产生，他没有区分。他讲到政府怎么产生的，他说是权利产生的，讲政府也是讲国家，因为他是用理性去解释这个现象，所以没有区分。那么我为什么要区分？我认为自由主义者们理性的政治哲学只能解释政府的产生，不能解释国家的产生。当然，说他们只能解释政府的产生，也比较勉强，实际上政府也不像他们所说的完全是由理性产生出来的。如果勉强地说，他们的政府产生说还是有一点说服力，但是对国家的产生就没有说服力了。国家的产生和政府的产生是不一样的。

国家是一个历史中产生的有机生命体，但与自然的有机生命体不一样，自然的有机生命体有产生与死亡的特定时间，而国家则没有产生与死亡的特定时间。也就是说，国家不是通过某一个民族中的某一些人按照理性的设计突然在某一天产生的，不是像社会契约说认为的那样，把我们的权利让渡给主权者后国家就产了，然后我们就获得了国家对自由与生命权利的保障。从历史上来看，没有这样一回事。所有现存的国家都是在长期的历史中自然产生与演进的，都经过了一些非常复杂的历史过程。而国家的有机生命产生出来后，会延续，国家的生命远远大于每一个个体的生命。国家按中国的话来说是可久可大的，这是《春秋》经里面的思想。

孔子在《春秋》经里表达了这样的理念：现在的国家是以前的国家的延续，将来的国家是现在的国家的延续，它的生命是一个有机体，会不断延续下去。所以，国家不是按西方的政治哲学家所说的那样，是人类的理性、意志与契约的产物。从历史来看，国王会改变，国家则会延续下去。中国历史上变换了好多个朝代，但中国作为国家则一直延续下去。

现在的政府，就是以前的朝廷，四年或者多年一换，经过大家的投票，即经过理性的选择，决定哪个人当总统或总理。这可以换来换去，可以用理性来解释。这些现象归根结底就是西方“社会契约说”思想的体现。说得通俗一点，西方国家这种选举式的民主制，理论基础就是自由主义者政治哲学的体现。所以，美国每几年通过民众的选举、通过理性的设计，来选择一届政府。在选举的时候，民众就把权利让渡给政府了，政府就合法了，它就有权利来统治我们了，我们就有义务来服从它的统治了。因为政府是用我们的理性设计选出来的，我们就把我们的权利让渡给了它。所以，政府是可以通过理性来解释的，成立政府的理由是西方两百多年来政治哲学。但是，国家是有机生命体，不能通过理性来解释，不是哪一些人选举的结果，是在自然过程中产生发展变化的结果。所以我们就有必要把政府和国家分开。

具体谈到合法性的问题，政府的合法性和国家的合法性是不一样的。国家的合法性是历史文化的合法性。政府的合法性，我把它叫做人心民意的合法性，马克斯·韦伯把它叫做理性的合法性。我与马克斯·韦伯的说法不完全一样，人心民意的合法性包含了理性，但比理性广，还包含意愿、利益、道德、情感等因素。这种人心民意的合法性可以通过特定的制度体现出来，即可以通过西方的普选式民主制度体现出来，当然也可以通过其它政治制度体现出来，如通过君主制度体现出来。但是，国家的合法性，就不能通过这种方式了，因为国家是一有机生命体，国家的合法性超越了理性，所以国家的合法性就体现为历史文化的合法性。这是保守主义的根本理念，而自由主义的理念则是强调人心民意的合法性，或者强调理性的合法性。

所以，首先要把政府和国家区别开来，它们的合法性是不一样的。那么，为什么要提这个问题呢？因为现在这个世界主要是受自由民主主义的影响，它们是主流思想。在对待合法性的问题上，它们基本上只倾向于理性的合法性，或者说倾向于人心民意的合法性。它们否定历史文化的合法性，不承认国家是一有机生命体，是一历史文化的产物。我们也知道，现在的世界，实际上是受美国的影响最大。对每个国家的干预，主要是美国。而美国人的思想，就是这种极端的自由民主主义的思想。美国没有真正意义上的保守主义，美国只有激进的自由主义与温和的自由主义，或者古典的自由主义与现代的自由主义的区别。美国的保守主义，是保守自由主义，所以不是真正的保守主义。保守主义主要产生在英国和德国，这个传统是很古老的，像你们德国基督教民主党就是保守主义的，还有很多思想家都具有保守主义倾向，如黑格尔与薩维尼。

美国因为自己历史的特殊原因，没有保守主义。但是，它这种自由民主主义的思想，影响又特别大。这就容易给人一个误解，好像谈到合法性就只有人心民意这一重合法性。这就会造成合法性的“一重独大”，其结果就必然是不尊重历史文化，不尊重其它国家的历史文化合法性。所以，国家的合法性从哪里来？从历史文化来，国家的合法性来自对本国历史文化的认同，而政府的合法性则来自民众的认同。

实际上，历史的文化认同，是更广义的民意的体现。因为现在的政府，是现在活着的这些人，即现在的成年人通过投票产生的，而几千年前的祖先没有参加投票，还没出生的子孙也没有参加投票。而国家不像政府，不只是现在活着的这些人的国家，同时也是祖宗的国家，又是子孙的国家，为什么你们现在活着的这批成年人就可以决定这个国家的命运呢？如前所述，现在活着的这批成年人可以决定他们政府的命运，但不能决定他们国家的命运。所以，历史文化的合法性体现的是更广泛的民意，它包括了祖先的民意与子孙的民意，因为国家是一有机生命，具有永久延续的特性，而不像政府是短暂的存在。

三、儒家讲实质上的平等，西方讲形式上的平等。

邵玉书：您在《政治儒学》中提到，西方的平等不是事实上的平等，只是形式上的平等，而儒学的平等才是事实上的平等。事实上的平等，也就是儒学所讲的平等，您可以再讲一下吗？

蒋庆：西方的平等大家都很清楚，因为西方对整个世界的影响很大，它主张的是理性的平等、平面化的平等、形式上的平等，而不涉及具体内容。这种平等观，不是说它完全错误，它也有一定的价值。因为社会生活很复杂，有些社会生活中的现象，很难具体地一一处理，而形式上的平等，容易操作。

比如法律上的平等，是形式上的平等，就容易处理复杂多样的案件；又比如，选举法规定，凡是十八岁以上的成年公民都有选举权，还样一人一票，选举容易操作。但是，它把具体的内容给抽掉了，除了十八岁以上的公民，其它的就不管了，即不管十八岁以上的公民是否有德行、是否有智慧、是否有学养，等等。这种法律上的形式平等，也体现在刑法上。那么，为什么说这种形式上的平等还是有它的用处呢？因为它好操作，有效率。但是，它的不好的方面，会否定掉实质性的平等。

实质性的平等，就是亚里士多德所说的“以不平等对待不平等”而体现出来的平等。比如说选举法，有德行、有智慧、有学养的成年人相对于无德行、无智慧、无学养的成年人，应该拥更多的投票权，这才是对有德行、有智慧、有学养的成年人的平等，即才是实质性的平等。当然，如何确定成年人的德行、智慧与学养，是一件困难的事情，不容易操作。所以，形式平等的好处是容易操作，而问题则是否定了实质性的平等。

儒学也讲平等，但和西方的平等观相比，有一个很大的区别，儒学在看平等的时候，要看这个社会中的人处于什么样的状态，具有什么样的具体特性。按照西方的平等观，首先把社会中具体之人的差别抽象掉了，它看到的人是没有差别的普遍的人，是理性上抽象的人，是把具体的历史文化、生理、性别、德性、智慧、学养等内容全部去掉后的一个光秃秃的人。西方思想正是以这种抽象的人为基础来讲平等，来设计制度的。

儒学不是这样，儒学很现实，因为这个社会本身就是有差别的社会，社会上的人有各种各样的不同，即有圣凡贤愚等的不同，那么要设计一个制度，就要尊重这种已经存在的差别来设制度，来讲平等。儒学就认为，只要人类社会存在，人类社会构成的人就是不一样的，它在立体上有等差，在平面上有不同的角色，在人的德行上、知识上都有差别。对这样本身就存在差别的社会，怎么办？

如果照西方的做法，不管差别，先把差别抽掉，看成是人人都平等，再依此设计制度。这是西方理性思维的根本特色。它不光在社会上，在哲学上、经济上、政治上都是这样，把具体全部抽象掉来解决问题。实际上，现实中的人是有差别的，比如有道德的人，有学养的人，有地位的人，有财富的人，各各不同；又比如有小人，有君子，有圣贤，有男女，有老幼等等。这些各种各样的差别，你讲平等的时候是相对什么来讲的？比如两个人，你是相对于两个平等的人来讲平等，还是针对每个具体的人来讲平等？儒学是相对于每个具体的人来讲平等的，而西方的平等观是针对两个一样的人来讲平等的，这就不一样了。

儒家讲实质上的平等，西方讲形式上的平等。就算我们承认西方的选举，比如说在设计选举法的时候，面对不同的人，我们希望选出一个好的统治者，但是什么样的统治者是一个好的统治者，大家不清楚，因为不是每一个十八岁的人都能鉴别什么样的人是好的统治者。但是我们也知道，社会很复杂，一个社会要存在，除了实质上的平等外，还要有形式上的平等，所以我们也不全部否定形式上的平等。

四、一个国家的权力应该掌握在有德者的手中，也就是“贤者在位”，这是儒家最根本的政治诉求。

蒋庆：还有在道德上的差别，自由主义很反对人在道德上的差别具有政治意义。其实古老的政治，比如中国、包括西方的中世纪，包括古希腊的柏拉图与亚里斯多德，都强调人的道德因素具有政治意义。到近两百年来，自由主义把这一条古典政治原则给去掉了，所有的人在政治上都是平等的，从而人在道德上的差别不再具有政治意义。自由主义并不否定人有道德上的差别，但是认为道德上的差别没有政治上的意义。而儒学则认为人在道德上的差别非常巨大，圣人与凡夫、上智与下愚、君子与小人的差别在现实中是非常巨大，并且这种差别具有非常重要的政治意义，即政治权力必须掌握在圣人、上智、君子手中，而不能掌握在凡夫、下愚、小人手中。也就是说，政治资源应该向圣人、上智、君子倾斜，而不应该向凡夫、下愚、小人倾斜，才能实现“权力分配的正义”。因此，一个国家的权力应该掌握在有德者的手中，也就是“贤者在位”，这是儒家最根本的政治诉求。

儒家注重贤者，儒家理想的统治者都具有非常高的道德。如果照儒家的这一理想来设计制度，一定要考虑到用特定的制度架构来保障人的道德差别具有政治意义，即一定要考虑到用特定的制度架构来保障贤者必在高位。因此，在儒家看来，没有道德就没有统治的权利，因而就不能获得统治的权力。但是，现在流行的民主思想却不是这样，民主政治是量的政治，是数人头的政治，不是质的政治，即不是道德的政治。只要根据法律，按法定人数选举通过，统治权力就合法了，就有权利进行统治了。所以，民主政治考虑的不是权力的道德性质，不是通过制度架构保障“贤者在位”，不是使人类道德具有政治意义，而是只重形式，只看数量，不考虑民意的道德因素。美国人按照法律通过民意选出了总统，这一届政府的权力就合法了，就可以打伊拉克了。然而，一个国家决定攻打另外一个国家，无论如何都是不道德的。

我还强调一点，儒学并不完全否定形式的平等，反对的只是西方近两百年来把形式的平等极端化了，在所有的领域都用形式上的平等去解决问题。所以，在这种形式的平等占支配地位的世界里，不仅中国的圣贤政治不可能，西方古代的哲人政治不可能，中世纪的道德政治也都不可能了。所以，我们反对形式的平等走向极端，反对在一切领域中都追求形式的平等。这就是韦伯所说的“形式理性”压倒“价值理性的”的“理性化铁笼”吧。

五、中国古代的儒家制度，我认为比较合理，它是靠法制和礼制同时来治理国家。

蒋庆：实质的平等是“礼”的精神，形式的平等是“法”的精神，二者是不一样的。西方是韦伯所说的“法理型社会”，中国是梁漱溟所说的“礼乐型社会”。礼的精神“别异”，其特征是分殊而具体的，不同的人遵守不同的礼。在礼制中，比如父与子、夫与妇、君与臣、师与生等等，都不要求他们遵守同一个规则，即对他们们的礼的要求是不一样的。

礼制的精神不是普遍性的标准，不是要求所有的人都去遵守同一个普遍化的规则，而是要求父遵守父的规则，子遵守子的规则；夫遵守夫的规则，妇遵守妇的规则；君遵守君的规则，臣遵守色的规则；师遵守师的规则，生遵守生的规则。因为他们的社会存在是不同的，对他们要求服从的规范也是不同的，这样，社会中每个人的礼，也就是名分，是不一样的。你作为学生，就要尽到学生的名分；他作为老师，就要尽到做老师的名分，不是去遵守一个共同的普遍化的标准或规范。

现在西方形式上的平等把这些不同的礼与名分都给抹掉了，所有的人必须服从同一个标准，遵守同一个规范，这也就是西方的人权观点，它不考虑具体的内容，不考虑人的具体存在状态，只用普遍化的标准来要求不同的人，这样就会出现问题。比如，现在西方出现了极端的女权主义，我认为这就是形式平等观极端发展带来的问题；还有同性恋婚姻合法化组成家庭，这也是形式平等观的极端发展所致。

最明显的就是极端的女权主义，它要反对男权的统治，它的标准在哪里？就是一个普遍的人权标准，而不是作为女性的具体而独特的标准，即不是儒家所说的礼的标准。男和女的标准一样了，这样一来，就会误导她们，让她们去追求本该属于男性的标准，抹掉自己的女性存在，她们会认为她们还没有达到人人共有的标准，其实所谓人人共有的标准很大程度上是男性的标准。所以，她们就会产生某种否定自身存在的要求，不是去实现自己作为女性的价值，而是去实现作为人的价值，其实这种作为人的价值很大程度上是男性的价值，这就使我们的世界出现了很多问题。

然而，只要人类还存在，人的差别就会继续存在下去。不仅生理上的差别，还有社会上的差别，都不可能一样，不可能被抹掉。如果非要把人的差别抹掉，肯定就会导致人类社会生活的颠倒错乱，肯定会出现大问题。还有一些极端的同性恋要求婚姻合法化而组成家庭，认为这是人权。同性恋固然可以要求人权，如刑法民法上的人权，但是他们与正常人还是有区别的，不能不承认这一点。在我们的社会中，可以默认同性恋者的存在，可以宽容同性恋者的性取向，但不能接受同性恋者在婚姻上拥有正常人婚姻上的法律权利，因为这是对人类千百年来的婚姻文明的挑战。

在传统的儒家中国，不像西方，西方中世纪对待同性恋太严厉了。中国古代对同性恋相当宽容，但是，这并不意味着不正常的状态可以变成正常的状态。同性恋者可以追求作为人的权利，但不能要求和正常人一样组成合法的婚姻家庭，如果同性恋者和正常人一样组成合法的婚姻家庭，从生物学意义上来讲，人类就不能延续了，历史就会中断了。

总之，我举这些例子，就是要说明形式的平等对西方的影响非常大，走到了极端，影响了世界。如果从哲学上来找原因的话，普遍的理性主义是形式平等的根源，而儒家不是普遍的理性主义，当然也不是具体的特殊主义，儒家是中道主义，而建立在礼上的实质性平等，就是中道主义。

中国古代的儒家制度，我认为比较合理，它是靠法制和礼制同时来治理国家。中国古代也有法律，比较简单的普遍性的问题用法律来处理，比较复杂的具体性的问题就用礼来处理。所以古代的中国是“法”和“礼”兼治。西方古代应该也是这样。当然，基于儒学的看法，我希望今后中国社会的治理，要法制和礼相结合才合理。尽管现在主流的知识分子和政治家大部分都强调“法”，因为他们搞不清“礼”，中国的礼文化已经崩溃一百多年了。中国儒家传统既强调法又强调礼，是形式平等与实质平等的有机结合，我认为这是最合理的制度。所以，我们要强调礼在今天的作用，要恢复礼治，以补法治的不足，即补形式平等的不足。

六、中国如果要打消西方人的“中国威胁论”的顾虑，唯一的办法就是回到儒学，提倡王道理想，以君子来掌握国家力量，促进“以德服人”的国际秩序——王道秩序——的实现。

邵玉书：针对西方有些人对中国的担忧以及存在的中国威胁论，王道政治如何回应这个问题？

蒋庆：一个美好的理想，在实际的落实过程中，一定会受到阻碍。阻碍的原因，不在这个理想本身，而是落实这个理想的人有问题。古今中外好的思想都会遇到这种难题，比如基督教的登山宝训，非常好，强调和平，但实际上在整个西方都没有实现过。是耶稣说错了？还是信奉耶稣的人做错了？当然是信奉耶稣的人做错了，是信奉耶稣的人没有按照耶稣的教导的去做。托尔斯泰批评近代的西方是强盗土匪，体现的就是这个道理。

王道政治的理想是很崇高的，反对霸道，反对一切政治上的不义。有没有一种方法能够保证这种王道理想不会因为人的原因而受到阻碍、而不能落实呢？古代的儒家一直在作这样的努力，这就是要培养出君子，这是落实王道理想的最根本的保障。因为只有君子才能够落实王道，小人是不能落实王道的。如果有没有君子的人格修养，一个崇高的理想到了小人手里，肯定是按照小人的想法去实现，结果可想而知。

比如在一百多年前，在西方殖民时代，英国人都是基督徒，人人手里都拿着圣经，但是他们的行为，为什么其它国家的人说他们是高级海盗呢？原因就在于他们不是真正的基督徒，不是真正的君子，真正的基督徒是和平主义者，真正的君子必须按照道德来做事。一个好的理想，落在一群急功近利的功利主义者手中，甚至落在强盗土匪手中，好的理想不能实现，问题就出在人的身上。为什么？人是历史与世界的创造者，有什么样的人就会创造出什么样的历史与世界！

因此，对中国的儒学而言，我把政治儒学和心性儒学的分开，只是方便言说，而不是彼此对立。实际上政治儒学与心性儒学是不能完全分的。这就是说，心性儒学培养君子，政治儒学建构制度。如果没有心性儒学培养出君子，就会出现你说的情况，一群小人说去实现王道理想，实际结果可能是阻碍了王道理想的实现。如果我们培养出君子来，就不会走侵略霸道的路。所以，儒学的第一要务，都是培养君子。当然，实际上君子是很难培养的。中国古代的文化制度、教育制度、政治制度都是在培养君子。

有很多人批评儒家文化，说你们到底培养了多少君子？成功率是多少？我的基本判断，如果培养了百分之六十的君子，就成功了。中国古代培养君子的制度，如乡举里选制、察举制、荐举制、科举制，相对来说大体上是成功的。这样的话，按儒家文化教育出来的人，绝对不会成为侵略者，因为他做人绝对是把道德放在第一位的。

中国古代只有武备，没有侵略。中国古代也发展军事力量，但是是防备性的，不是掠夺性的。当然君子也不希望被别人打，要有对抗不公正的力量。所以，要实现王道理想，对中国来说，只有靠儒学，靠儒学培养出一代君子，再去实现王道理想，这样西方就不用害怕。君子是以德服人，不会以力服人，小人才是以力服人。

中国现在还在学西方。近代以来的西方文化是小人文化，是功利主义的文化，甚至是社会达尔文主义的文化。中国的知识分子、政治家、企业家，都在学西方，在按西方的规则做事，结果就很简单，如果中国按照西方的规则继续走下去，强大了肯定要称霸，肯定是威胁，这是不言而喻的。因为西方的规则是有力量就称霸的规则，你学这个规则成功后怎么能不称霸呢？西方的文化，从三百年来的殖民史看，都是这样，就是一个接一个的国家称霸下去，从前是西班牙、葡萄牙、英国，现在是美国。虽然称霸的国家有变化，但奉行的规则没有变化，在这规则上建立的国际秩序也没有变化，即有力量就称霸。但是，大家都清楚，按照这一规则，不会永远由一个国家称霸，因为国家力量会消长，因而称霸的国家会变化。在这一规则中，今天你称霸，人家明天赶上来了也要称霸，赶上来当然就有威胁了。现在的问题就出在这里。如果中国放弃了自己的儒家君子文化，学习西方的社会达尔文主义霸道文化，强大后肯定会称霸，因为霸道文化的规则就是强大即称霸。

现在中国人看到西方人说“中国威胁论”，就认为西方人不可思议。其实，“中国威胁论”是西方人心理的真实写些，并没有错，因为中国就是按照西方人的规矩在做事情啊，这个规矩的结果就是强大了会带来威胁。中国现在强大了，当然就带来威胁了。以前，我们中国人按照西方的这一规则做事，做得不好，经济不发展，军事不强大，现在二十多年来学得好一些了，按照西方人的规则做事做得成功一些了，即经济开始发展了，军事开始强大了，西方人一看就紧张了，因为西方人非常清楚你在按我的规则做事，而我的规则就是比拳头大，以力服人啊。所以，西方人的担心是很正常的，也是真实的。

尽管我们的政府一直说我们和平崛起，我们不称霸，实际上没有说服力，因为你是按西方的规则来做事，而西方的规则就是崛起了即称霸。中国人接受了西方的国际秩序规则，就如同说接受了足球规则参加足球比赛，你能说我来参加足球比赛不是为了进球吗？谁相信你？因为参加足球比赛的规则就是为了进球，谁的力量强、谁的球技好谁就进球，谁就赢，即谁就在足坛上称霸。你现在已经接受球赛规则来参加比赛了，还先申明我参加比赛不是为了进球，谁相信你？我们中国现在就属于这样情况。西方人玩这个规则已经玩了几百年了，它自己最清楚这个规则在国际关系中的结果。怎么办呢？我认为只有复兴儒学，用儒家的君子理想来教育中国人，然后通过君子来实现王道理想，因为王道理想在国际关系上是以德服人，不承认有力量就称霸的规则。

当然，王道理想的实现，也是需要力量作支撑的，纯粹的道德诉求实现不了王道。经济、政治、军事、科技、文化都是实现王道的力量，但是这种力量必须掌握在君子手中，而不能掌握在小人手中，才能成为实现王道的力量。因为君子做事将道德放在首位（君子喻于义），所以力量掌握在君子手中才不会违背道德，才能使人放心。也就是说，力量掌握在君子手中才不会去侵略其它国家，才不会去损人利己地满足自己国家的私利。力量掌握在小人手中就不能保证了，因为小人做事是将利益放在首位（小人喻于利），所以力量掌握在小人手中很可能去侵略其它国家，去损人利己地满足自己国家的私利。

因此，中国如果要打消西方人的“中国威胁论”的顾虑，唯一的办法就是回到儒学，提倡王道理想，以君子来掌握国家力量，促进“以德服人”的国际秩序——王道秩序——的实现。但我要强调的是，儒家文化是至刚至大的文化，不是懦弱的文化；君子是以道德驾驭力量的强者，而不是只会讲道德的强者。儒家的文化，是出于《易经》，君子除了有道德外，还有很强的生命力。所以君子不是懦夫，也不是只会按照道德要求做个好人。君子必须拥有强大的力量，体现刚健有力的《易经》精神，因为有力量才能实现道德。没有力量，就像一个做善事的老太太，成天做好事，这样就成了君子吗？不会！王道的实现是需要力量的，这是一个简单的道理，只不过王道的力量必须掌握在君子手中，按照道德的要求来行使。所以，中国现在要增强中国的国家综合实力，要把这一国家实力放在君子手中，这样中国给世界带来的就不是威胁，而是真正的和平。也就是说，只有回到中国儒家文化中的王道理想，中国强大以后，给世界带来的就不是灾难，而是福音。

（感谢心兰、范必萱为此次专访提供的帮助）