【专访】吴钩:我不是“宋粉”,我是“文明粉”

栏目:演讲访谈
发布时间:2019-07-06 23:26:50
标签:宋粉、文明粉
吴钩

作者简介:吴钩,男,西历一九七五年生,广东汕尾人。历史研究者,认同儒家宪政主义。著有《隐权力:中国历史弈局的幕后推力》(云南人民出版社,2010年),《隐权力2:中国传统社会的运行游戏》(复旦大学出版社,2011年),《重新发现宋朝》(九州出版社2014年),《中国的自由传统》(复旦大学出版社2014年),《宋:现代的拂晓时辰》(广西师范大学出版社2015年)。

吴钩:我不是“宋粉”,我是“文明粉”

受访者:吴钩

采访者:《深圳商报》

来源:《深圳商报》

时间:孔子二五七零年岁次己亥五月廿九日己亥

          耶稣2019年7月1日

 

很少有一个王朝像宋朝那样让后人产生完全对立的评价。有史学家赞美宋朝是一个登峰造极的“黄金时代”,也有学者批驳宋朝积贫积弱、窝囊无能,为何后人对宋朝会产生如此两极分化的评价,真实的宋朝是怎样的呢?

 

被誉为资深“宋粉”的学者吴钩,继《宋:现代的拂晓时辰》《风雅宋:看得见的大宋文明》之后,最近出版了“吴钩说宋”系列的第三本书《知宋:写给女儿的大宋历史》。从宋代人风雅生活的社会生活史,到宋代高度发达的政治制度史,吴钩带领读者“重新发现”了一个少为人知的宋朝。

 


▲吴钩,宋史研究者,资深宋粉,腾讯大家的签约作家。多年来致力于研究宋朝文明,主张“重新发现宋朝”“重新阐释传统”,著有《风雅宋:看得见的大宋文明》《宋:现代的拂晓时辰》等作品。(受访者供图)

 

新书《知宋:写给女儿的大宋历史》把目光聚焦在宋代的政治制度史上,却采用了给高中生女儿讲故事的方式,25个历史故事爬梳出一幅宋代政治制度的生动画面,像仁祖之法、虚君共治、台谏系统、文官制、公议、科举制、封驳制、回避制、独立审判这些略显严肃、枯燥的内容,瞬间变得亲切可读。

 

 

 

▲《知宋:写给女儿的大宋历史》

吴钩著

广西师范大学出版社·新民说

2019年3月

 

最近大众知识界兴起了“宋史热”,和《知否知否应是绿肥红瘦》等影视剧的热播有很大关系,剧中一场掀起朝堂风雨的事件——皇帝应该怎么称呼生父,就是《知宋》里提到的“濮议”事件。

 

 

 

书中,吴钩还通过皇帝想提拔亲信却最终失败的故事,生动演绎了宋朝的官员任命制度。还有寒门子弟范仲淹如何成就拜相的“大宋梦”?宋代公款吃喝、召妓饮酒会有什么结果?为啥包拯骂皇帝,唾沫都喷到皇帝脸上了居然一点也不怕“掉脑袋”?通过解读这些案例,吴钩分析了宋朝权力的架构、制衡、运作和得失,为“宋朝何以如此繁荣”以及“后来如何走向没落”提供了一个生动而形象的答案。

 

18年前,小镇青年吴钩到省城广州办事,被林达夫妇的“近距离看美国”丛书一击即中。通过娓娓道来的故事,讲述一国制度的种种精妙,这样的写作方式,埋下了他后来写作一系列“吴钩说宋”畅销书的种子。

 

如今,吴钩早已定居广州,成为宋朝文明的薪火传递者。新书《知宋》出版之际,他对记者坦言,自己的心愿是:“期待传统历久弥新,而我的小书不妨速朽。”

 

⒈宋代的制度“相当先进”

 

深圳商报《读书周刊》:你的前几本书,要么是从整体言说方式上对宋朝进行重新复盘,要么是专注宋朝鲜活的生活史,而这本新书《知宋:写给女儿的大宋历史》,专注于宋朝的政治制度史。为什么要把宋朝的政治制度史单拎出来?在中国历史的坐标系中,宋朝这一阶段的政治制度,有何独一无二的标本价值,为什么它值得今天的读者重视乃至“重新发现”?

 

吴钩:自2015年至今,我在广西师范大学出版社出了三本“说宋”的书,即《宋:现代的拂晓时辰》《风雅宋:看得见的大宋文明》与《知宋:写给女儿的大宋历史》。算是一个系列吧。《宋:现代的拂晓时辰》全景式描绘了宋代中国的近代化表现,《风雅宋:看得见的大宋文明》则集中关注宋人的风雅生活。这本《知宋》呢,则聚焦于宋代的法政制度。为什么要将宋朝的法政制度单独拎出来写一本书?简单地说,因为在宋人所取得的文明成就中,最让我心动的其实并不是“风雅宋”,而是政治与司法上的制度。

 


▲赵匡胤与其弟赵匡义、大臣赵普等人蹴球为乐。元代钱选临苏汉臣《宋太祖蹴鞠图》,上海博物馆藏

 

今天,当我们说宋朝商业繁荣、文化昌盛、生活风雅时,许多人可能都不会有异议。我认识不少朋友,有卖酒、卖茶的,有做瓷器、珠宝的,还有从事房地产业、餐饮业的,他们都在尝试以宋朝风雅文化为主题,包装他们的产品。也就是说,至少在许多人的观感中,“风雅”与“宋”是联系在一起的,没有违和感。但是,如果我们说宋代的司法制度与政治制度相当先进,十分文明,可能很多朋友都不敢相信。我们已经习惯了根据几个高度概括性的词来想象宋朝制度,比如“皇权专制”“积弱积贫”。

 

当然,我刚才说宋代的政制、法制“相当先进”,也是概括性的,缺乏说服力,所以,我想再讲具体一点。宋朝可圈可点的制度很多,我略举几个例子,比如,宋代是中国历史上第一个全面实行科举取士的时代,全面以科举取士意味着什么?意味着政府是完全开放的,一个国民,不管他的出身、财富如何,只要他能够通过科考,便可以进入政府,甚至成为执政官。再比如,宋朝也是中国历史上政治氛围最宽松的一个王朝,开国君主赵匡胤立下了一个誓约:不得诛杀士大大夫与上书言事之人。所以宋朝的士大夫即便是对朝政提出了比较激烈的批评,一般也不会有性命之虞。

 


▲描绘科举放榜情景的明代仇英《观榜图》(局部)。台北故宫博物院藏

 

今天很多人,特别是年轻人,都对宋代中国出现的制度文明不甚了解,感到陌生,甚至你跟他说了也不敢相信,所以我才决心写一本借讲故事呈现宋代制度运行的《知宋》,希望更多的读者能够平心“重新发现”宋朝的制度文明。

 

⒉大量引用文言文是“故意”

 

深圳商报《读书周刊》:关于宋朝的政治制度史研究,除了散落在各种通史、断代史之中的部分,此前学界较有代表性的专著,有田志光先生的《宋代政治制度史研究》、邓小南先生的《祖宗之法》《宋代文官选任制度诸层面》、漆侠先生的《王安石变法》、郭东旭先生的《宋代法制研究》、王钟杰先生的《唐宋县尉研究》等等。和前人相比,你的这本新书在史料挖掘方面是否有些新的发现?提出了哪些新的观点和创见呢?

 

吴钩:邓小南先生的《祖宗之法》、郭东旭先生的《宋代法制研究》、王钟杰先生的《唐宋县尉研究》都是我的案头书,特别是邓小南先生的《祖宗之法》,我看了几遍,受益非浅。和这些宋史研究大家相比,我在史料发掘方面并没有优势,也不敢说提出了多么新的观点和创见。这本书《知宋》并不是学术著作,而是一本讲述宋朝故事的读物,并通过故事的演绎来呈现宋代法政制度的运行。主要的史料基本上都可以在李焘的《续资治通鉴长编》、杨仲良的《皇宋资治通鉴长编纪事本末》等常见文献中找到记载,我的工作是挑选出能够反映宋朝制度、故事情节有点曲折的真实历史事件,尽量用生动的表达方式讲述出来,并揭示蕴含于其中的制度因素、阐发其制度意义。

 


▲契丹画师笔下的契丹武士。李赞华《骑射图》,台北故宫博物院藏

 

我对这本《知宋》的读者定位,就是我女儿的同龄人以及她们的家长、对宋朝历史感兴趣的成年朋友。书中我大量引用了史料中的文言文文献,应该说,我是故意的,因为我坚持认为,今天的读书人应该做到可以无障碍地阅读文言文。如果做不到,应该训练自己做到。我认为中国最优美、最有思想价值的文字,都藏在文言文中。即便从功利的角度来看,今天的语文教育肯定会越来越重视文言文的阅读与理解,你熟读文言文,起码语文课容易得高分嘛。

 

⒊宋朝制度入元后断裂了

 

深圳商报《读书周刊》:宋朝在整个中国历史发展进程中,今天来看可能是一个大转折的时代。从极盛到极衰,究其原委,是否可以在政治制度中得到解答?

 

吴钩:我不大清楚“宋朝是中国历史上从极盛到极衰的大转折时代”指的是什么。历史学界倒有一个著名的假说,即“唐宋变革论”。持这一论点的学者认为,中国在唐宋之际,发生了一场深刻的变革,将唐代与宋代划分成两个时代,唐朝属于中世纪,而宋代则是近代的开始。

 

海外汉学界的许多学者都是这么认为的。法国有一个研究中国历史的汉学家,中文名叫白乐日,曾经发起一个庞大的宋史研究计划,宣布要研究宋代是如何比西方更早成为“现代的拂晓时辰”的。2015年我在广西师范大学出版社出的第一本书《宋:现代的拂晓时辰》,书名就来自白乐日的说法。大家应该都很熟悉的美国华人学者黄仁宇,甚至宣称,“公元960年,宋代兴起,中国好像进入了现代”,什么纸币啦,航海用的指南针啦,利用水力带动的纺织机器啦,全都在宋朝出现了。

 

 

 

▲宋佚名《景德四图》之《契丹使朝聘图》。台北故宫博物院藏

 

我个人是赞同“唐宋变革论”的,但我对这一假说还想提出一点补充:在“唐宋变革”之后,还有一个“宋元变局”。我所说的“宋元变局”并不是指宋元易代,而是指宋朝制度在入元之后的断裂。举个例子说,宋朝人认为,君臣是一种公共关系,皇帝与大臣各有职守,各有职权,你皇帝再大,也不能侵占大臣的职权。但是在元朝,君臣关系变成了主奴关系,臣成为君的奴仆,大臣哪怕贵为宰相,他的身份也是皇上的家奴,也要入宫伺候皇上。再比如说,宋代实行募兵制,入伍当兵基于自愿,而不是强制,国民基本上已不用服兵役,而且,当兵还有工资领。元朝则是将一部分家庭划为军户,这些家庭必须出成年男丁到军队服役,如果父亲不幸死了,儿子就替补上去。世世代代都是军户,都要服兵役。

 

也就是说,宋朝的制度文明并没有在元明清时期延续下来,出现了某种程度的断裂。研究元代史的学者周良霄先生说过,“从严格的角度讲,以北宋为代表的中原汉族王朝的政治制度,到南宋灭亡,即陷于中断。”我认同这一看法。

 

⒋双语教育的孩子更不能忘本

 

深圳商报《读书周刊》:对大众而言,政治制度史似乎不那么容易亲近,更易感到枯燥。这次你采用了给女儿讲故事的方式来切入,在形式和写法上,是否也是出于这一点考虑?

 

吴钩:确实,对大众而言,读政治制度史很容易感到枯燥。我也注意到这个问题,所以才采取讲故事的方式,因为故事显然比论文更有可读性。历史(History)本来就是由故事(Story)构成,有故事的历史叙述才是生动的,没有故事的历史叙述,倘若只剩下一堆生硬的数据、概念、术语,那只会拒人于千里之外。我当然不希望自己的书会给读者人一种“拒人于千里之外”的感觉。

 

选择从故事切入制度史,还有一个考虑,即我认为,故事里出现的制度,才是活的制度、被执行的制度。邓小南教授曾经倡导“‘活’的制度史”研究:“官僚政治制度不是静止的政府型态与组织法,制度的形成及运行本身是一动态的历史过程,有‘运作’、有‘过程’才有‘制度’,不处于运作过程之中也就无所谓‘制度’。”我觉得,故事就是呈现“制度的形成及运行这一动态过程”的最好载体,从故事的发生、参与人物、演绎过程、结局,我们往往可以发现一系列制度如何被激活、如何相互发生关系、又如何发挥效用。

 

 

 

▲清初彩绘版《帝鉴图说》中的《夜止烧羊图》,讲述宋仁宗忍饥不食烧羊的故事。法国国家图书馆藏

 

我以前写过不少介绍宋代政治、司法制度的文章,引来了一些反驳,反驳者质问:纸面上的规定都是很动听的,执行起来呢?那么,好,现在我讲述发生在故事里(而不是写在纸面上)、已经被执行起来的制度及其运作过程,是不是更有说服力一些呢?

 

我写这本《知宋》,还有一点“私心”,大家看《知宋》的副题是“写给女儿的大宋历史”,因为写这本书的初衷,是想给我的女儿讲历史。在我女儿读初中时,我便有意给她写一部关于宋朝的历史读物,希望她能够以一种温情与敬意看待自己的历史与传统。因为我女儿从小读的是双语学校,接受的是双语教育,我不想她“忘本”。当然,前面我也说过,这本书其实也是写给我女儿的同龄人、家长以及所有对宋朝历史感兴趣的朋友们。我真诚希望,我讲述的宋朝有助于一些朋友纠正过去对华夏历史与传统的偏见、成见。

 

⒌“生动”与“严肃”相结合

 

深圳商报《读书周刊》:说到历史的写法,这些年你一直在走“历史的通俗化之路”。在研究者的严谨和专栏作家的可读之间,找到一个平衡点,其实是件不容易的事情。你在写作的时候,对这二者之间的平衡是如何拿捏的?

 

吴钩:我也注意到这一个问题:如何在研究者的严肃性和专栏作家的可读性之间找到一个平衡点,这很不容易。我也不知道我做到了没有。在图书市场中,我们可以找到非常多的历史门类的书籍,包括谈论宋代历史的图书,这里面,既有学者的学术论著,也有一般作者的通俗讲史。但是,对于大众读者来说,学界的研究成果往往是陌生的学术知识,一般人很难有兴趣去了解;而通俗讲史的读物尽管很畅销,但就其内容来说,往往流于浅薄、轻薄,作者自由演绎、脱离史实的东西非常多,实际上也误导了很多不明就里的读者。

 

 

 

▲《万历十五年》

【美】黄仁宇著

生活·读书·新知三联书店

2015年8月

 

我个人比较赞赏这样一种书写方式:形式上、语言表达上尽量生动一些,但写作的态度是严肃的,内容是严谨的,所写的每一件事都是有史料依据的,做到“生动、可读”与“严肃、可信”相结合。我努力往这个方向靠近。

 

深圳商报《读书周刊》:就你目光所及,有没有非常欣赏的通俗历史写作的范本?

 

吴钩:黄仁宇、史景迁都是我比较喜欢的历史学者,从“学术的通俗化表达”的角度来看,他们都是做得比较成功的。我读过他们的一部分著作,但没有读全。因为我关注的重心是宋代史,而黄仁宇、史景迁的研究领域都不是宋朝,所以我对他们也没有特别留意。坦率地说,我还未发现有我非常欣赏的通俗历史写作的范本。

 

⒌宋代已有“司法考试”

 

深圳商报《读书周刊》:在你眼中,宋朝的政治制度设计中,最了不起的一点或几点是什么?

 

吴钩:宋人的制度设计,包括政治制度、司法制度的设计,堪称先进的地方并不鲜见,我随便举几个例子。比如说,按宋制,治理国家的行政大权由宰相领导的政府执掌,同时设御史台与谏院,负责监察政府,台谏与政府是平行的,相互独立的,体现了宋朝式的权力制衡。宋朝的制度设计,特别注意权力之间的制衡。

 

再比如说,宋代一道皇帝诏敕的颁发,需要走非常复杂的程序,经中书舍人、给事中审读与签名,宰相副署之后,才可以生效。中书舍人、给事中若不签名,即对诏敕构成封驳;宰相若不副署,诏敕也不具合法性。所以,我们不要以为宋代的君主可以像古装电视剧表演的那样,随随便便喊一声“拟旨”就能口授一道圣旨。

 

 

 

▲宋无款《中兴瑞应图》(局部)上的宋朝兵营。天津博物馆藏

 

我再说一项具体的事务性制度——政府采购的制度。现代政府购买公用物资,基本上都实行招投标制。可能有一些朋友听说过,招投标制度起源于英国,1782年,英政府成立皇家文具公用局,首次采用招投标采购公用品。但是,这样的招投标制度在宋代已普遍实行,当时叫做“买扑”,宋朝的政府购买,也多采用“买扑”制,即招投标制。

 

还有,宋朝是一个崇尚法制的朝代,中央与地方都配置了专职、专业的司法官,大理寺的详断官,地方州府的司法参军,都是职业法官。他们在被任命为专职法官之前,需要通过司法资格考试,当时叫做“试法官”。并不是随便一个官员都可以转任司法官的。我们可能以为现代社会才有司法考试,却不知道宋代已在实行类似的制度。

 

了解了这些,你会惊奇:宋人真的了不起。

 

深圳商报《读书周刊》:同样,在制度设计中,宋朝最大的隐患是什么?后来导致整个两宋王朝走向没落的制度之痼,又是什么?

 

吴钩:我觉得宋朝最严重的制度隐患体现在相权的膨胀上。本来,按制度设计,宋朝的相权是受到台谏的制衡的,但在一些时候,比如南宋后期,宰相通过干预台谏的人事安排,安插亲信,台谏便失去了独立性与制衡政府的力量,于是出现权相专权的问题。我们看两宋三百余年,从未诞生过一个专权的君主,倒是著名的权相出现了一大串:王安石、蔡京、秦桧、韩侂胄、史弥远、贾似道,等等。所以我曾提出一个观点:宋朝的君权基本受到有效限制,但权相专权的问题却没有很好地解决。

 

⒍程念祺先生并未驳倒我的论证

 

深圳商报《读书周刊》:几年前,上海的程念祺先生曾写过一篇文章《被误读的宋朝“故事”——驳吴钩》,在新书《知宋》出版之际,想再与您探讨。对于程念祺先生提出的疑问,您如何看待?能否作一回应。

 

吴钩:几年前,我因为看到程念祺先生的一篇文章,说“从宋朝开始,的确可以说,历史已为专制和大一统铺平了道路”,觉得不能同意这样的论断,便写了一篇商榷的文章,反对“宋朝专制说”,我立论的依据之一,就是“宋人已经建立了一套比较完善的‘立法民主’机制”。后来程先生又写了一篇大文反驳我,即你刚才说的那篇《被误读的宋朝“故事”——驳吴钩》。

 

程先生反对我的观点很正常,不过我觉得他并未能驳倒我的论证,比如我说“宋人已经建立了一套比较完善的‘立法民主’机制”,这并不是我信口雌黄,而是基于史实记载。在宋代,任何一个平民,确实可以通过向官府投状的方式,提出立法建议,用宋人自己的话来说,“自来先置局(修敕局),然后许众人建言,而删定须待众人议论。”这里的“众人”,包括朝中百官,也包括一般平民。立法不是由皇帝出口成敕,也不是由士大夫闭门造车,而是要经过“众人”的充分辩论,择其善者而从之。“自来”二字,则表明立法须走“众人议论”之程序乃是宋代一直实行的惯例。这样的立法机制,当然可以说有几分“立法民主”的气息。假如程先生能够证明我所说的立法机制并不存在,他便驳倒我了。可惜没有。

 

⒎我不是“宋粉”,我是“文明粉”

 

深圳商报《读书周刊》:大多数人叫你“宋粉”,但也有人至今仍批评你是“宋吹”。事实上,一直以来你的确对宋朝褒多于贬,这是否源于你纠正人们对宋朝成见的一种矫枉过正?

 

吴钩:我知道网上有不少朋友叫我“宋粉”,认为我是宋王朝的死忠粉,但我想说,其实我不是宋粉,更准确地说,我是一个文明粉,我粉的是中国的文明传统,而不是某一个朝代。只因为宋代表现出来的文明代表了中国文明传统的巅峰,而且也符合我的审美与价值观,所以我才将关注点更多地放在宋代。如果汉唐、明清也有这样的文明高度,我也会粉它们。

 

 

 

▲《风雅宋:看得见的大宋文明》

吴钩著

新民说·广西师范大学出版社

2018年6月

 

我也知道还有一些朋友戏谑地叫我“宋吹”。我当然更不承认自己是宋吹了,因为我对宋朝文明的介绍,全都是有史料支持,绝非信口胡说。我也想过一个问题:为什么有些人说我是“宋吹”。我想这里面有两个原因,一个原因在我身上,因为这些年我所写的谈论宋朝史的文章,基本上都是从正面评说宋朝的好处,当然宋朝跟其他朝代一样也存在一些问题,但这些问题我都是一笔带过,或避而不谈,给人的印象就是你只说好的,不说坏的。

 

另外一个原因我觉得在网友本身,为什么这么说呢?因为有些网友对于宋朝的印象,十几年来所接受的关于宋朝的认识,都停留在一种固化的想象中,比如一说宋朝就马上想到“积贫积弱”,这种固化的印象根深蒂固,导致他们看到从其他角度去呈现宋朝美好的文章时,自然而然地会不以为然。我希望他们能够放下成见与偏见,试着从更多的角度去了解历史与传统,包括宋代史。

 

⒏下部书将为宋仁宗立传

 

深圳商报《读书周刊》:前段时间最火的宋朝背景历史剧就是《知否知否应是绿肥红瘦》了,不知你是否也抽空看了这部剧?剧中有没有一些历史知识的“槽点”或错误呢?它对宋朝生活的还原,从你的专业角度来看,又如何评价呢?

 

吴钩:非常抱歉,我没有看《知否知否应是绿肥红瘦》这部电视剧。我很少看电视剧,以前看过几部,都被剧中的槽点雷倒。

 

深圳商报《读书周刊》:能否透露,下一步写作计划是什么?除了宋朝之外,如果要选择第二个深入研究的朝代,会选择哪一个,为什么?

 

吴钩:暂时不会选择第二个王朝作为研究对象,我的关注点还是放在宋代。下一步的写作计划,是希望写一部宋仁宗的评传。

 

 

 

▲故宫南薰殿旧藏宋仁宗坐像

 

为什么要给宋仁宗立传?我觉得,如果让今天的人评选中国历史上的明君贤主,上榜的皇帝相信还会有汉武帝刘彻、光武帝刘秀、唐太宗李世民、女皇帝武则天、唐明皇李隆基、明太祖朱元璋、明成祖朱棣、清代的康熙、雍正、乾隆祖孙。宋仁宗恐怕会被多数人忽略掉。但是,晚明大学者朱国祯纵论千古帝王,却说,“三代以下,称贤主者,汉文帝、宋仁宗与我明之孝宗皇帝。”在朱国祯看来,历代帝王,只有汉文帝、宋仁宗与明孝宗三位堪称“贤主”,至于秦皇汉武、唐宗宋祖,均不足道矣。传统士大夫为什么对宋仁宗的评价这么高,值得探讨。

 

(文中出现的宋代古籍插图,均由广西师大出版社提供)

 

 

责任编辑:近复