【林桂榛、强中华、刘思禾等】关于荀子“性朴”论的微信讨论(三)

栏目:散思随札
发布时间:2020-08-07 00:40:30
标签:性朴、荀子
林桂榛

作者简介:林桂榛,贛南興國籍客家人,曾就學於廣州、北京、武漢等及任教於杭州師範大學、江蘇師範大學、曲阜師範大學等,問學中國經史與漢前諸子,致思禮樂(楽)刑(井刂)政與東亞文明,並自名其論爲「自由仁敩與民邦政治」。

关于荀子“性朴”论的微信讨论(三)

作者:林桂榛、强中华、刘思禾等

来源:作者 授权 儒家网 发布

时间:孔子二五七零年岁次庚子六月十八日壬午

          耶稣2020年8月7日

 

【林桂榛】刘悦笛:儒家何以无“绝对恶”与“根本恶”——中西比较伦理的“消极情性”视角https://mp.weixin.qq.com/s/4jqht7upmCb6yBppundUUA

 

【强中华】我也不同意“心善”之说。个人觉得,心可向善,也可向恶。

 

【强中华】同时,性(发见之性)其实很难与心(意识)完全割裂,完全没有意识参与的发见之性是根本不存在的。不过,意识的参与确实可以分疏为两种形式:一种是近似于无意识的意识,荀子称为不事而自然之性;一种是意识的刻意主观行为,荀子称为心、称为伪。

 

【强中华】我上面那段话,你觉得呢?我是说的心与性之关系这段话。只要人是活人,任何活动都有心的参与。只不过,心确实可以划分出不同的层次来。

 

【林桂榛】赞成你那句话,你说心性伪问题我赞同,符合《荀子》原文。《性恶》开篇说的好利疾恶的肉欲之性不是伪,但是是性,不过此性也有意识(心)在啊,“好疾”或“好恶”就是意识层面问题嘛,就涉及生之心嘛(性从忄就有包指心/意之造字专意)!

 

【强中华】看来我们俩读书还是认了真的。

 

【林桂榛】路德斌老师以前说未发性是朴,已发性是恶,这个民国人就早说过了。而且他们套的《乐记》“人生而静,感物而动”本来就有问题的。

 

【林桂榛】今本《礼记·乐记》“人生而静,天之性也;感于物而动,性之欲也”当从《史记·乐书》“人生而静,天之性也;感于物而动,性之颂也”而校“性之欲也”为“性之颂也”且它们皆是化自为《文子》“人生而静,天之性也;感物而动,性之害也”以及《淮南子》又作“人生而静,天之性也;感而后动,性之害也”的事实,更加证明了《汉书·艺文志》有关《乐记》成书真相实为“武帝时,河间献王好儒,与毛生等共采《周官》及诸子言乐事以作《乐记》”的历史叙述。https://www.rujiazg.com/article/15844

 

【强中华】人只要一出生,就是动,就不可能静。说人之所以为人的理是绝对的静还勉强说得过去。

 

【林桂榛】本静云云,道家玩意。生来谁安静过,胡扯,死人!

 

【强中华】道家的自然太玄虚,人生而就不可能自然,或者说人生而就要动,这就是人的自然。人生而有为,此人不得不如此的自然。研究道家的学者,过度吹捧人也要自然、无为,结果堕入“蔽于天而不知人”。

 

【林桂榛】你懂荀子了,可与语荀子矣。

 

【强中华】岂敢岂敢!

 

【林桂榛】以后继续切磋。

 

【强中华】我个人觉得,研究任何一个人,首先不要有“前识”,立足文本,细细揣摩后再看前人或今人的研究也不迟。

 

【林桂榛】当然如此,这是基本学术规则啊。

 

【林桂榛】据说陈寅恪有一套著名的讲课规定:“四不讲:前人讲过的,我不讲;近人讲过的,我不讲;外国人讲过的,我不讲;我自己过去讲过的,也不讲;我现在只讲未曾有人讲过的。”

 

【强中华】有次在某高校讲到对孟子“君子不谓性”一段的理解,有人总以宋人天命之性为标准,来衡量我讲的对不对。我无言以对,也不再作过多辩驳。

 

【林桂榛】哪个大腕以朱子之说为准而容纳不了异见?朱子就是黑格尔式,整个思想体系都有问题,还绝对真理标准?

 

【林桂榛】这样绝对真理状态,那要是见批道学、批思孟,那更要疯了……

 

(2019.04.12微信讨论)

 

【强中华】廖老师兰陵荀子会上讲的那个问题,他说“空石”通“孔户”、“孔父”,有意思。

 

【强中华】不过,有不有可能“空石”本来就作“孔氏”,在口耳相传及书写过程中,直接讹误为“空石”了?

 

【林桂榛】你说的也有道理,不排除谐音讹误。但前贤的“空石”谐音指“孔室”之说也成,但廖老师反对;荀子很反感思孟,廖老师的老师金景芳先生也大批宋儒败坏了儒学。

 

【林桂榛】空石之中有人焉,其名曰觙。其为人也,善射以好思。耳目之欲接,则败其思;蚊虻之声闻,则挫其精。是以辟耳目之欲,而远蚊虻之声,闲居静思则通。思仁若是,可谓微乎?孟子恶败而出妻,可谓能自强矣;有子恶卧而焠掌,可谓能自忍矣;未及好也。辟耳目之欲,可谓自强矣,未及思也。蚊虻之声闻则挫其精,可谓危矣;未可谓微也。夫微者,至人也。至人也,何强?何忍?何危?故浊明外景,清明内景,圣人纵其欲,兼其情,而制焉者理矣。夫何强?何忍?何危?故仁者之行道也,无为也;圣人之行道也,无强也。仁者之思也恭,圣者之思也乐。此治心之道也。——《荀子·解蔽》

 

【强中华】我觉得动辄说上古音某部通某部,也不一定完全科学吧。上古的人自己没这样的理论自觉,是后人总结出来的罢了。而且语音有方言的差异,某部通某部不一定适合所有地方所有字。

 

【林桂榛】你说古音也有地方差异,很对,古书音转别字现象很多见。

 

【林桂榛】但《解蔽》“空石”那章从“之中”字样及后文曰闭思之义等来看,“空石”谐音“孔室”并匿名映射孔家某某人的可能性最大(空觙谐音孔伋),甚至不排除“空石”即原本“空室”以映射“孔室”。“空石”谐音“孔父”或许可疑,古音也是变化的,不能拿《诗经》时代的来比划战国(古音学多据《诗经》时代)。当然“空石”谐音“孔氏”,也很有道理,针对性讥讽性更强,可谓一说,赞!

 

【林桂榛】至于说《解蔽》“空石”原文本就作“孔氏”则不对!如果这样,那子思名也得写伋,那荀子就太猛了,后人改两处了。从后面提孟子不隐晦来看,直接点孔伋也可能,但从常理来看,尤其从叙述那个人闭思来看,明显是隐晦批判非直接点名批判(孔圣冒犯不得,荀子也是尊孔的),故没篡改,指孔伋那人而已,甚至读音上“空石=孔伋”!

 

【强中华】荀子遭到批评在意料之中,他下药太猛了。

 

【林桂榛】儒学第一猛男荀卿(孙况),第二猛男孟轲,一山不容二虎!

 

【强中华】二人生活在同一时代的话,开学术会也许会动拳头……

 

【林桂榛】思孟闭门猛思,思出个天命与性善,宋道学家思出天理、性理,太牛了,柏拉图、黑格尔再现,此近世日本古学派学者徂徕所讥“奢谈性命、用智深故”之类。

 

【林桂榛】空石之中有人焉,其名曰觙,其为人也,善射以好思。耳目之欲接,则败其思;蚊虻之声闻,则挫其精。是以辟耳目之欲,而远蚊虻之声,闲居静思则通。思仁若是,可谓微乎?孟子恶败而出妻,可谓能自强矣;有子恶卧而焠掌,可谓能自忍矣。【恶卧而焠掌,可谓能自忍矣,】未及好也;辟耳目之欲,可谓自强矣,未及思也;蚊虻之声闻则挫其精,可谓危矣,未可谓微也……

 

【林桂榛】上段【】内是我加,是否更符合修辞及通顺?有疑重复,而前人或删。文本校勘问题一探,供酌。

 

【强中华】林兄对《解蔽》那段文字的疏解很有道理。古人说完一、二、三后,进入另一个层次再说关于一二三的时候,往往顺序是三、二、一。这种例子很多。

 

【林桂榛】是的。荀子著书论说严密,有文理和逻辑可推。

 

【强中华】读书确实要精读才读得出来。

 

【林桂榛】空石之中有人焉,其名曰觙,其为人也,善射以好思。耳目之欲接,则败其思;蚊虻之声闻,则挫其精。是以辟耳目之欲,而远蚊虻之声,闲居静思则通。思仁若是,可谓微[矣](乎)。孟子恶败而出妻,可谓能自强矣;有子恶卧而焠掌,可谓能自忍矣。【恶卧而焠掌,可谓自忍矣,】未及好也;辟耳目之欲,可谓自强矣,未及思也;蚊虻之声闻则挫其精,可谓危矣,未可谓微也。……

 

【林桂榛】新校如上。补“思仁若是,可谓微乎”末字校作“矣”,修辞及语气与上下一致。增【恶卧而焠掌,可谓自忍矣】时不重复前文作“能自忍矣”以校该处为“能自忍矣,未及好也”,但与前后修辞及语气一致。

 

【林桂榛】“思仁若是,可谓微乎”末字校作“矣”——我还是不对,此是质疑谓微,后文更是完全否定,原文应该无误。

 

【强中华】反复斟酌,慢工出细活!

 

(2019.04.11微信讨论)

 

【刘思禾】文子曰:“水火有氣而無生,草木有生而無知。禽獸有知而無義,故有父子而無父子之親,有牝牡而無男女之別。故萬物雖多,莫能文其辨也。”平王曰:“人何以能文其辨耶?”文子曰:“人有氣、有生、有知,亦且有義。人而無別無義,則近于禽獸矣。”

 

【刘思禾】此为定州竹简本文子张固也教授的释文。定州汉简《文子》复原:http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=2115

 

【林桂榛】这个文献很有意思,以前未看到。至少说明文子一系的道家学者和荀子一系的儒家学者之间有相当密切的交流。

 

【林桂榛】何志华:《文子著作年代新证》,香港中文大学出版社,2004(贴图)

 

【林桂榛】《文子》似战国文风,谁抄谁,还是“气(动)—生—知—义”是战国通识共论,得琢磨琢磨。另有何志华等《〈荀子〉与先秦两汉典籍重见资料汇编》一书,有文献比勘。

 

【林桂榛】荀子奔诸国、会诸家、批诸歧。说荀书里道家东西多的说法很多(孟子里道家东西更多,孟子也与道家派交通很多),薛炳就这么看。秦汉以来袭用荀说的诸家,也不少,交融杂揉,比如董仲舒就搞大会通,当时的时尚诸说尽力为己兼并包用。

 

【刘思禾】荀子正论篇:是规磨之说也。杨注:文子曰:水虽平,必有波;衡虽正,必有差。荀子此处讥讽所谓规磨说之穿凿。杨注引文见今本文子上德篇,简本无。又韩非八说云:先圣有言曰:规有摩而水有波,我欲更之,无乃之何。此即荀子所谓规磨之说。先圣,当为文子或文子一系之人。依此,则荀子所论规磨之说为文子之言,似可证荀子读过文子。

 

【林桂榛】故先圣有谚曰:“不踬于山,而踬于垤。”

 

先圣有言曰:“规有摩,而水有波,我欲更之,无奈之何!”

 

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韩子《六反》《八说》篇共两次引言曰“先圣曰……”,先圣是谁?荀子?文子?儒家先哲?道家先哲?泛指?(韩非著该篇时荀子没去世吧,称荀子为“先圣”?)董子“性有善端,动之爱父母,善于禽兽,则谓之善,此孟子之善。循三纲五纪,通八端之理,忠信而博爱,敦厚而好礼,乃可谓善,此圣人之善也。”郭志坤先生就认为此“圣人”指荀子。

 

【刘思禾】@林桂榛荀韩所引规摩说是否为文子之言,此确可讨论。杨注以为如此,我们不必强从。规摩说是对法家法术绳墨说的批评,盖以为绳墨规矩必有磨损误差,以之为治,未必如法术家所言客观普遍,荀子于此说就不以为然。若此种理解不误,规摩说符合道家系统思路更合理些,杨注引文子说近于此意。文献引文子文多称老子曰(见文子疏义王利器序引),故韩非之所谓圣人,更合理的推断是老子,这也合乎韩非的思想背景。

 

【林桂榛】@刘思禾很有道理,赞!

 

【林桂榛】荀子正论篇……荀子此处讥讽所谓规磨说之穿凿——刘老师,此句似可商榷补充。荀子《正论》曰:“彼楚越者,且时享、岁贡,终王之属也,必齐之日祭月祀之属,然后曰受制邪?是规磨之说也。”这句及前后文是荀子批评不懂差异而求“必齐”的荒谬,批评这种一味苛求形式“整齐”的人一如主张“规有磨”(不齐)一样而属吹毛求疵之类。好像不是批评穿凿,而是批评刁钻固陋,批评不知统类,批评不得大体,批评不懂“维齐非齐”。我估计“规有磨,水有波”是名家高言,未必首先出自道家……规不规整,有磨损;水不平整,有纹波,哲理上也很正确,名家擅长此类。

 

【刘思禾】规摩一词,如果光看荀文,真的未必有所特指。荀子校释所引诸家除杨倞外,皆不以为特定学说。杨注也只是引文子文字印证,非以为必出文子。不过有了韩非的材料,则可见二人所言者为一事,即规摩为一家说,至少是当时之通见。荀子明谓其曰是规摩之说也,又云沟中之瘠也未足与王者之制,盖以为王制有紧密处有宽松处,不必以齐律楚。此驳前文汤武不能禁令之言,故荀子以为所谓规摩之说是太过强调规尺之丝毫不可易之斤斤之弊。说是批评刁钻固陋是可以的。关于此句出处是不是一定源于文子,此确实难断言。查此句淮南说林前后皆同,唯末句文子作亦有规矩之心,淮南作亦有规矩准绳。淮南与今本文子之关系众说纷纭,此句虽看似文子抄淮南(因文气不合),然而终究无法判断。故而荀韩所言规摩之说究竟属谁,文子只是一个猜测,还无法下结论。

 

【林桂榛】赞同刘老师。

 

(2019.05.29微信讨论)

 

【林桂榛】一旦确立思孟是孔学/儒学正统不二的立场,那弓荀学派排斥了,完蛋了;反之,一旦确立弓荀学派是孔学/儒学正统不二的立场,那思孟学派排斥了,完蛋了。思孟侧重精神学说精神哲学的致思道路,弓荀侧重社会学说社会哲学的致思道路,如此识其体要、明其偏得,方是孔学/儒学深化或分化历史进程中的返本求通之道。

 

【刘思禾】昨天有个深深的感觉,儒家无法适应当代中国之要求,因云南某果之事而感发。

 

【林桂榛】赞同。现代化靠人权与工商,欧洲如此,亚洲不外!儒家老思维,主体是宗法与亲属关系下的温情及克制。儒家造就“克我”的顺民意识,法家造就“服官”的奴才制度,墨家造就“无我”的虚空道德。

 

【林桂榛】儒耶伊思想主旨皆重集约伦理,皆开不出民主宪政制度(人权宪政思想或局部有,但人权宪政规则论是纯近现代玩意),社会权利平等、政治利益均衡而开出民主宪政后还可装“葱/蒜/韭”再解说或庇护民主宪政(之前多反对民主宪政)……那些海边新儒家喋喋不休要会通或开出民主宪政云云,理论上还没扯完扯清,民主宪政就出来了。

 

【刘思禾】这个是。某先生说,当年……(省略),有劝同门不要去的……怎么可以出去抗议,意思是先顾亲亲,再去说别的。

 

【林桂榛】看看陈独秀的晚年反省与胡适评述,反对派和基本人权问题。

 

【刘思禾】注意没有,中苏之别在于亲缘关系对政治体的渗透,苏之腐化和亲缘关系干系不大,中国则相反,这或有儒家的作用。

 

【林桂榛】苏联情况我不了解。在中国,社会组织结构如此,社会心理结构也如此,儒家天然与陌生人组织的工商社会、非血亲的宗教社会有异。胡适对儒家儒学不痴迷,是有这类原因的。

 

【林桂榛】J(蒋),讲儒家,败了;M,反儒家,赢了。夺权用墨家,得权用法家,墨法后又儒家加诡辩名家,搞得服服帖帖感恩戴德,整得稀里糊涂异口同声。

 

【刘思禾】苏联的腐化和职位有关,中国的腐化最厉害的是衙内关系,你看北平无战事电影,那里的衙内人何其威风,正是孔宋一家的嘴脸。

 

【林桂榛】根本还在人性与制度。教士徐宗泽、革家陈独秀已明白。荀子思想理论的最有现代性,就在这方面!

 

【刘思禾】荀子最少儒家血缘气息了,确实和我们的时代相合。

 

【林桂榛】就仁义等价值追求、价值系统而言,荀子自是纯然儒家,董子是,朱子是,牟子是,上下几千年一大堆大堆,但儒家人物系统里,于社会认知理智方面属蠢的也不少,荀子曾大笑。

 

【刘思禾】哈哈。

 

【林桂榛】道家理性,警惕价值异化,人性异化,社会异化,于道德及政治异化尤其警惕,也是针对儒化弊病、伦理固死的药方。

 

(2019.05.29微信讨论)

 

【刘思禾】今天刚好读到一条材料有相关性。供参考:

 

彭蒙曰:雉菟在野,众人逐之,分未定也。鸡豕满市,莫有志者,分定故也。(《群书治要尹文子》引,《意林》引同)《慎子》有类似说法(《慎子集校集注》P79),《吕览慎势》引其说。庄子天下称慎到、田骈学于彭蒙(此句可有不同解释),则慎子为引师说。彭蒙之论分已有法权、所有权之意味,其时代较之慎到又早一辈。庄子天下又引彭蒙之师云云,则更久远。荀之以分论礼,当与此传统相关。

 

【林桂榛】刘兄思想厉害!这个财产权分定问题我也注意到,但没注意源流何来。产权或法权问题,是个重要思想线索!商墨与韩荀也讲,但不够完整透彻。儒家的确缺这方面的思想或思虑,思想史上儒家整天讲道德甚至反智……荀子集战国思想大成,应该吸收了法家思想,那些说荀子衍出法家的都是放屁,尚法传统以晋及三家为盛,应该有很长源远的。

 

【刘思禾】主要是彭蒙这条材料有意义,说明道法思想很悠长,因为黄帝四经时代还无法确定。三晋法家包括秦法家,和齐楚的法家思路不同,可能各有渊源,正在收集相关材料。

 

【林桂榛】赞你!

 

【刘思禾】(2019.06.11微信讨论)

 

【刘磊】读书沙龙活动——悦读社读书会第6期预告:徐梵澄《陆王学述》。阅读书目:徐梵澄《陆王学述》;导读者:闻中老师。(此是贴图宣传板文字)

 

【林桂榛】徐梵澄先生是大师级学者,《陆王学述》讲中国精神哲学很到位,值得读,值得买全集。

 

【刘磊】是的,我读硕士那会儿,导师就给我推荐了《象山学述》。

 

【林桂榛】闻中老师讲应该很精彩!

 

【林桂榛】窃以为以哲学之思论之,思孟派是精神哲学进路,弓荀派是社会哲学的进路,好思精神哲学者以治心为主,好思社会哲学者以治世为主,此孟荀差异之大要也!佛后马鸣龙树,孔后孟轲孙卿,此佛孔之后学大象,要兼容并包,回归大要,不可舍本逐末、滞于皮相。

 

【潘卫红】@林桂榛我觉得你这样划分没有道理。第一,精神哲学不能治世?第二,精神哲学与社会哲学不能构成对子。区分一下似乎有助于理解二者的学说,但对精神哲学造成了伤害。

 

【潘朝阳】二分,—刀切,似乎不太适宜。荀重礼法文统,不表示荀学不重精神。孟重仁义内在,却也肯定政治社会经济文教礼制。

 

【林桂榛】二位所辩在逻辑上与事实上当然成立!为主,非无也,方便之辞。孟子治世求乎人心为主,荀子治世求乎制治为主。孟子论心求乎本原,荀子论心求乎积伪。返本者诉乎感操,积伪诉乎习学。大体感见,非谓绝真。

 

【潘卫红】@林桂榛赞成,发的前面那段话恐造成误解。

 

【林桂榛】正常,无所谓误解与否,各人读感不一样,谁都不能自称孔孟荀程朱陆王再世或唯一授权代言人,都是一孔之见而已,大胆说出读感,有利批判与洞察。

 

【潘卫红】应该是有利发现真理。

 

【潘卫红】柏拉图说,真理不在甲方,也不在一方,在于对话后的沉默中。(个人根据柏拉图之意杜撰。)

 

【林桂榛】@潘卫红 精神领域无所谓真理啦,一上真理一沾权杖,就如上刀枪成恐怖主义了。以“精神哲学”云云,此完全是搬徐梵澄先生的见解而已,非有他见。

 

【潘卫红】@林桂榛关于真理的说法,你没有仔细理解我转述柏拉图的话。

 

【林桂榛】是的,照潘老师概念,对头。这话跟老子论道之在有相似哦。

 

【潘卫红】意思其实是,没有真理,因为真理永远在对话中。说出来的最多是真理的某一面。(这样表述不太恰当,需要意会。)

 

【林桂榛】在与所知之在,理与所言之理,道与所知所言之道,明其区隔,哲人自省。

 

【潘卫红】差不多。真理的前提是对话,需要辩证法,但对话后,真理也不在哪一边,所以是在对话者的沉默中,也即自己心里清楚。如要进一步追求真理,需进一步对话,如此反复,说再多也说不清楚。

 

【林桂榛】呵呵。美是困难的,真是困难的,善是困难的,而爱真善美更是困难的,乃至苦难的。

 

(2019.06.03微信讨论)

 

附录:

 

【林桂榛 陈乔见】关于孟子“乃若其情”的讨论(一)

 

https://www.rujiazg.com/article/16523

 

【林桂榛 刘思禾】关于孟子“乃若其情”的讨论(二)

 

https://www.rujiazg.com/article/16524

 

【林桂榛 强中华】关于荀子“性朴”论的微信讨论(一)

 

https://www.rujiazg.com/article/16480

 

【林桂榛 李健等】关于荀子“性朴”论的微信讨论(二)

 

https://www.rujiazg.com/article/16502

 

【林桂榛 强中华等】关于荀子“性朴”论的微信讨论(三)


 https://www.rujiazg.com/article/19007

责任编辑:近复

 


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