【贝淡宁】"贤能政治"并不能为中国"辩护"

栏目:演讲访谈
发布时间:2016-09-30 14:28:14
标签:贤能政治
贝淡宁

作者简介:贝淡宁(Daniel A. Bell),男,西历一九六四年出生于加拿大蒙特利尔。 一九九一年获牛津大学哲学博士(政治学)。现为山东大学政治学与公共管理学院院长,清华大学教授。著有《贤能政治》(中信出版社,2016年)《社群主义及其批评》(牛津大学出版社一九九三、生活·读书·新知三联书店二〇〇一)、《中国新儒家: 变革的社会中的政治和日常生活》(普林斯顿大学出版社二〇〇八年、上海三联书店二〇一〇)、《超越自由民主》(上海三联书店二〇〇九年)等。

 

 

"贤能政治"并不能为中国"辩护"

作者:贝淡宁

来源:搜狐文化

时间:孔子二五六七年岁次丙申八月三十日乙卯

           耶稣2016年9月30日


 

导语:加拿大学者贝淡宁近日出版了《贤能政治》(中信出版社)一书,这本书让贝淡宁处在了风口浪尖之上。很多人认为,贝淡宁这本书抛弃了平等、自由、民主的价值观,建议中国走一条精英领导大众的特殊道路,甚至有人觉得,他是在为中国当下的负面问题进行辩护。

 

其实,持这种观点的人,都没有仔细阅读贝淡宁的这本著作。正如贝淡宁在此次采访中所回应的,他辩护的是理想而不是现实。贝淡宁并不否认西方一人一票制度的优点,也没有否认民主的好处,但一人一票制度或许并不完全适用于中国。因此,贝淡宁考虑应该如何将民主与尚贤制度结合,创造一条更适于中国的道路。因此,他根据中国人口多,领土广的特性,制定了“下层民主,中层实验,高层尚贤”的方式。

 

贝淡宁在采访中,一再阐明,他所提出的建议,比如应该提高官员工资去杜绝腐败,并不是唯一的方式,必须要把所有的建议联结起来思考,比如还要有法制、教育对官员的限定和引导,只有这样,人们才不至于对他的想法产生误解。

 

不管同意还是反对贝淡宁的这些理论观点,但起码他为我们思考中国问题,打开一扇不同的大门。

 

 

 

嘉宾介绍:贝淡宁(Daniel A.Bell),生于加拿大,现为清华大学哲学系教授。1991年牛津大学哲学博士研究生毕业,获哲学博士学位。先后在新加坡、美国、香港等国家和地区从事教学与研究工作。2006年至今,任清华大学哲学系教授,博导。其著作包括《城市的精神》《中国新儒家》《超越自由民主》《东方遭遇西方》《社群主义及其批评者》等。

 

采写:宋晨希

 

一人一票制度出现在二战以后现在已问题频现

 

搜狐文化:最近,大家都在关注美国大选的辩论。您这本书《贤能政治:为什么尚贤制比选举民主制更适合中国》里面提到了西方民主制的很多弊端。以美国总统大选为例,您认为西方的民主制出现了哪些问题?

 

贝淡宁:美国政治制度和中国政治制度基础还是不一样的。我觉得,对于一个国家的政治体制来说,我们应该考虑一个标准,用这个标准去观察它究竟是进步的还是退步的。美国的标准,当然就是民主了。我们可以用这样的言论批评美国制度:精英不考虑老百姓的利益,虽然老百姓有言论自由,但老百姓并不会影响政策的实施。

 

但是中国与美国是完全不同的。我在北京已经生活13年了,再加上我朋友们的影响,我觉得我们评价中国政治的进步或者退步,应该用“贤能政治”的标准。为什么我觉得“贤能政治”是比较合适的标准?

 

 

 

《贤能政治》中文版

 

第一,因为“贤能政治”的传统比较长?孔子以后,人们就一直在讨论君子的标准是什么,君子之道是什么?在《礼记》里,就有“天下为公”的政治理想。古代中国人认为,好的社会标准应该是选出一位高素质的领导,《礼记》里说:“大道之行也,天下为公。选贤与能,讲信修睦。”这种说法非常有意思,它和马克思主义的共产主义意识形态不一样,马克思主义认为,人们不需要国家和领导,只要大家平等就可以。但是按照儒家的标准,最理想的社会还需要选比较有能力、有道德的领导,所以我们应该讨论,究竟哪些能力和道德重要?怎么培养这些道德和能力?中国很多知识分子一直都在讨论这样的问题。

 

第二,从现实的角度来看。改革开放以来,中国也确实恢复了贤能政治的标准。我们都知道,“文革”很残酷,虽然大家表面上都平等,但社会特别的乱。所以“文革”以后,大家开始承认,需要一些有能力的领导和精英。那么,我们就需要考虑,这些领导应该是谁?应该用什么样的方式来选拔他们?他们有什么样的能力?要具备什么样的道德?是否可以用考试的制度来选拔他们?我们曾经也做过一些调查,发现大部分的中国老百姓,也支持贤能政治。

 

不过,我觉得“贤能政治”只适合于中国,不能照搬到其他的国家。我是加拿大人,我小的时候接受的影响就是不管什么样的社会,我们只有一种方式来选拔领导,就是一人一票这种一刀切的制度。我们根本不会去讨论领导应具备什么样的能力,应该有什么样的道德?

 

一人一票的民主制度是二战以后所有西方国家的共同价值观。二战前,其实并不是这样。我们知道,19世纪的时候,有位自由主义者叫斯图亚特·密尔,那时候他虽然觉得自由主义的标准——尊重个人的权利很重要,但每个人的能力、受的教育程度都不尽相同,所以他觉得应该给受到教育的人们更多的投票权利。比如大学的老师应该给三票,那时候,西方人都可以接受和讨论这样的观点。

 

 

 

约翰·斯图亚特·密尔

 

但是现在的西方不允许这种形式出现。西方人比较教条,他们认为一人一票是唯一合法性的制度,这是共同的价值观。所以在西方的国家,如美国,我们不可以讨论其他选举的方式。人们承认,美国的民主出现了很多问题,但它的基础还是一人一票。

 

不过,我也并没有说,中国应该从上到下都使用“贤能政治”的方式。我认为,高层领导应该用“贤能政治”的选举方式,基层应该是民主化的。有人说,你写这本书是不是反对民主?不是,我的反对或者怀疑在于我们要选拔高层领导,是不是非得要用一人一票的制度?其他的民主一些因素,我其实都非常支持,包括言论自由等等,我觉得都是应该坚持的。

 

我们看美国大选,看希拉里和特朗普的辩论,我真的觉得是浪费时间,因为他们不讨论什么实质性内容。我真的不希望,中国用有这样的制度来让老百姓选拔领导。

 

美国大选辩论浪费时间不讨论实质性内容

 

搜狐文化:但是现在很多中国人认为,美国竞选者之间的辩论代表了美国的一种开放和自由,人们都可以参与进来,觉得中国缺的就是这种风气。

 

贝淡宁:我觉得,美国大选的辩论真的挺浪费时间。我同意,对于中国来说,开放的心态,全民的参与非常重要。但是,在最近的30年里,中国社会还有更严峻的问题要面对,就是解决贫困,消除贫富差距以及环境污染的问题。有自由开放的心态非常重要,但是我们选领导,让他们这样的公开争论有没有作用?我真的觉得没有什么作用。

 

搜狐文化:美国总统的候选人,往往会给民众许下很多承诺,比如我当了总统之后,要减税等等,为了讨好民众。

 

 

 

希拉里和特朗普在辩论

 

贝淡宁:这些人当了总统之后,不一定会兑现这些诺言。不过,民主选举在西方的国家已经没有办法修改了,因为他们一直就是这样的制度。可是不存在这些制度的国家,就不一定要盲目学习。我们要分析,这种制度的优缺点是什么?

 

我当然希望美国的民主能够改善,但现在缺点非常明显。还有一个例子,就是英国脱欧,这个也是一件危险的事。让所有的老百姓去决定有着800多年传统的国家走向,让他们随意决定国家的将来,其实很可怕。我们经过调查发现,受教育程度越高的人,他们其实越不支持脱欧。我们要学习民主制度的优点,也要避免民主的缺点?

 

搜狐文化:您早期的博士论文《社群主义及其批评者》关注的是西方社群主义,后来您有转向研究中国的儒家思想,贤能政治是否与西方的社群主义有相似的地方?

 

贝淡宁:先说儒家思想对我的影响。这本书里,我并没有用儒家的框架来限定好与坏的制度问题,但是“贤能政治”这个词显然是受到儒家影响的。我在“附录一”里面,通过实证的方式,对全球的国家进行和谐程度的排名,这也是受到了儒家的影响。什么是普世的价值观?很多人觉得平等、自由是普世的价值观,但我觉得和谐也很重要。那我们应该怎么排序这些价值观?什么时候自由重要?什么时候和谐很重要?这是我所考虑的问题。

 

如果我们的社会很自由,但家庭关系普遍不好,那么这个国家就会有很多暴力事件发生,非常不安全。如果没有和谐,国家之间的关系就不会好,就会不停的打仗。没有和谐,我们就会一直破坏自然,为我们带来很多灾难性的问题。所以,我会用和谐的标准来对不同的国家进行排名。由此,我发现人口少,土地小的国家,和谐程度就比较高,但是大的国家,像中国、美国则没有那么和谐,这是比较客观的分析。虽然贤能政治以及和谐的思想受到儒家文化的影响,但是儒家思想里面也存在着其他缺陷,比如缺乏男女平等的思想,这些我就要舍弃。我非常反对一些儒家学者朋友的理论,认为儒家思想一切都好。儒家的确有很多贡献,但是不一定所有的问题要能用儒家的标准去解决。

 

下面来说社群主义对我的影响。《社群主义及其批评者》是我早年的博士论文,那时候,我在英国牛津大学学习的是西方政治哲学。后来,我结识了我的太太,她是中国人。我认识她以后,开始对中国文化和哲学有兴趣。至于社群主义和贤能政治有什么区别?其实有很大的区别,社群主义者们在政治方面所关注的问题是,怎么深化民主。他们觉得西方的民主很重要,但是我们又觉得现在西方不够民主。所以,社群主义者不会考虑贤能政治的问题。当然,社群主义者也不太用和谐的语言来讨论政治。

 

搜狐文化:但是,社群主义比较尊重传统。另外,社群主义会考虑包括弱势群体在内所有人的利益。我觉得这个和贤能政治的思想有一些关联。民主制度可能恰恰相反,因为民主制度只关心一部分的人的利益。虽然所有人都有投票权,但是当你所支持的政策没有得到多数票的支持,那么你的利益就会受到侵害。

 

贝淡宁:是的。有一些社群主义者觉得,大家应该具备共同的利益,不太考虑该怎么解决利益的冲突,少数利益受到侵害的问题。他们有时候会援引古希腊的民主,认为这是最理想的民主,大家都可以在其中表达自己的想法。但是,像中国这么大规模的国家,人们肯定存在着不同利益的需求,该怎么样解决这些问题?这方面社群主义没有很大的帮助。

 

 

 

对雅典公民大会选举产生的行政人员分派工作的公示装置

 

领导人最重要的一个目标是要为弱势群体服务

 

搜狐文化:贤能政治同样会有它的问题。领导人的权力过大,每个领导人都会提出一套自己的治国理念和想法,但是因为他有任期限制,下一届领导人也会拿出另一套想法。这是否会导致政策不能很好的连贯下去,从而对国家造成影响?

 

贝淡宁:虽然每个领导人的说法不一样,但是我觉得核心价值观是没有变化的。当然,我们承认理想和现实有很大的差距?但是大体上,其实并没有变化。

 

比如,所有的中国领导人都觉得治理腐败非常重要。这就跟贤能政治的合法性息息相关。在西方,腐败并不是很大的问题,因为如果哪个领导腐败了,老百姓在下一届就可以把他选下去。虽然这种方式不一定会彻底解决腐败问题,但一般来说,效果还是不错的。不过,我们也会看到,像印度尼西亚、印度这些民主国家,他们的腐败问题比中国更严重。所以,我觉得治理腐败是保证贤能政治在中国实施的合法性。我们从中国历史上看也是这样,为什么共产党能打赢国民党呢?不是因为共产党军事力量强,而是因为老百姓觉得他们不腐败,能得到老百姓的拥护。

 

搜狐文化:贤能政治是否会抛弃掉罗尔斯等人所说的程序正义?

 

贝淡宁:我觉得,我们不一定要反对罗尔斯的思想。比如罗尔斯认为,国家应该先考虑弱视群体的利益,这是最重要的标准。我认为,中国的领导人也应该秉持这样的标准,这很重要。但是罗尔斯没有考虑怎么选拔贤能领导的问题。罗尔斯没有没讨论这个问题,因为他的理论前提就是一人一票的制度,所以贤能政治不一定跟罗尔斯分配资源的理论有冲突。但不仅仅是罗尔斯,几乎所有的西方学者,都是一种比较教条的观点,就是一刀切式的用一人一票制度选择领导,其余都不会讨论。

 

搜狐文化:您是否认为,中国现在所施行的社会保障制度,或者在兼顾弱势群体方面,做的比西方好?

 

贝淡宁:不一定比西方好,但是我觉得,兼顾弱势群体,应该是所有国家的价值观。很多人觉得,做生意比较成功的人,可以竞选当政治领导,像美国的特朗普,他很成功,赚了很多钱。但公司的赚钱理念,其实和领导人的目标差距很大。政治领导,最重要的一个目标可以说是为了弱势群体服务,所以我们选拔和提拔领导,不能够用做生意的标准。

 

搜狐文化:贤能政治,注重所选的领导人在品德、能力方面的优秀品质,但如何保证他在获得权力之后,会一如既往保持这些品质?

 

贝淡宁:没有办法保证,因为政治学不是科学。但是我们可以减少你说的这种可能性。所以法制、言论很重要,我觉得还要提高官员的工资。用儒家思想引导官员也很重要,儒家有“慎独”的思想,要让官员知道,即使没有人管我,我内心就会约束自己不应该腐败。所以,我们应该需要多种手段去督促官员,让他们不滥用权力。此外,集体领导的制度也同样重要,如果是集体领导,就会减少腐败、滥用权力的可能性。

 

现在中国治理腐败还是法家的方式应该用儒家思想进行引导

 

搜狐文化:您这些年,似乎做了很多现实的调查,也收集了很多统计数据。现在中国官员的腐败问题,是不是好了很多?

 

贝淡宁:我觉得这两三年好一些了。我经常去很多地方调研,我觉得,现在解决腐败问题,基本上还是靠法家的方式,就是让官员对腐败心生畏惧,觉得腐败的代价太大。但是从长期来看,我觉得更需要儒家的方式,即“慎独”。但是这个过程很慢,可能20年以后才会看到结果。我对现在中国的问题不悲观,我觉得还是有进步的。

 

搜狐文化:您谈到儒家的道德作用。如果真从历史上来看的话,宋明理学的确达到了道德哲学的巅峰,他们对于心、性和气有过很复杂的探讨,对于中国人如何保持良知,保持好的道德,也做出了很多理论上的设计。但不可否认的是,这些理论对中国底层的老百姓并没产生多大的影响。有人就认为,儒家的这种道德修养对人的要求太高,它要求人们当圣人的。因为义陈高远,反而对老百姓产生不了实质的影响。所以我很担心,用儒家的道德教育,是否可以约束现代人。

 

贝淡宁:我们对于儒家的思想不能盲目学习,而且不管怎们说,这些儒家思想毕竟还是会对人产生一定作用的。比如,我们现在所说的孝,这对中国人就非常重要。而且,我提倡儒家教育,但并不认为这是唯一的方式。

 

搜狐文化:虽然很多人不喜欢马克思主义,但不可否认的是,它仍旧是现在中国的意识形态。所以,儒家思想和马克思主义应该怎么结合?

 

贝淡宁:这本书的“附录二”,是我和清华的一个毕业生——时任辽宁省外事办副主任赵冰冰的对谈,开始的时候我以为我会支持儒家,她会支持马克思主义的观点。没想到的是,最后我发现她更偏儒家,我更偏共产主义。

 

我觉得儒家和马克思主义有共同的价值观,比如在解决贫困的问题方面。自古以来,儒家学者,比如孟子,就在思考,解决贫困应该用什么方式?如何分配农民的土地等等。从这一方面来看,社会主义跟马克思主义者有共同的价值观。反观西方的历史,西方学者讨论如何解决贫困,也只有300年左右的历史,所以,我觉得儒家和马克思主义有共同的标准。

 

但是它们二者之间最高的政治理想还是不一样的,我已经说了,儒家的政治理想是考虑选贤与能。儒家学者认为,社会需要精英,问题是应该如何选拔精英,限制他们的权力。但是马克思主义的政治理想是共产主义,没有国界,大家彼此平等。还有在改造人的思想方面,马克思主义觉得应该用暴力,这方面儒家学者就会反对,认为应该用和平的方式。

 

搜狐文化:我觉得还有一个重要的冲突,就是儒家的道德教化在马克思主义者看来是唯心的(几乎所有中国人所上的政治课,给出的都是这样的结论),这导致中国人不能很好认识自己哲学的精华所在。

 

贝淡宁:是的。不过,我觉得我们首先要考虑,为什么宋明理学家讨论如此深刻的哲学问题?我觉得,主要的原因是当时他们和佛教的争论。但是,我觉得现在儒家学者不一定非要去接续宋明理学的那个思想,儒家现在最重要的问题是要影响日常生活,教育方面培养领导,不一定要需要让他们讨论这些很深的问题。

 

搜狐文化:所以您一定不太支持海外新儒家对儒家思想的重新阐释了。

 

贝淡宁:我不反对,但是我不支持。因为我自己就不太理解,我始终不知道他们想说什么。

 

 

 

海外新儒家代表人物唐君毅


中国应走“下层民主,中层实验,高层尚贤”的道路

 

搜狐文化:看得出,您特别推崇新加坡所实行的“贤能政治”制度。但新加坡人口少,国土面积也非常小,就实际情况来看,新加坡的那套方式,很难再中国实行。

 

贝淡宁:是。不过,新加坡的经验,可以给我一些借鉴,比如如何选一个城市的领导人。此外,如何避免腐败问题,也同样可以向新加坡学习。虽然我觉得提高官员的工资是很重要的方式,但不应该向新加坡那样,给到那么高。新加坡环保方面搞的也很好。尤其是有一些城市重视环保。比如杭州就可以直接学习新加坡。但是中国那么大,肯定不能完全照搬。我提出中国最理想的模式是“基层的政府偏民主,高层偏尚贤,中间层需要不同的试验”。这跟新加坡的历史经验就没什么关系了,因为新加坡只有中间层。

 

 

 

新加坡开国总理李光耀

 

搜狐文化:您可否详细阐述一下“下层民主,中层实验,高层尚贤”这样的政治架构?

 

贝淡宁:我认为,应该在下层实行民主。因为下层都是规模比较小的社群,比如一个村,一个街道等等,老百姓可以完全感知到一个领导的能力,道德怎么样,所以他们判断的会比较正确。但如果是高层领导人,老百姓就不会直接知道这些领导的能力和道德怎么样,所以我们要考虑用其他的方式来选拔领导。

 

所以主要是中间层应该怎么选举?中国那么大,我们知道,在不同的地方会有不同的问题,所以我们也要考虑用不同的方法,因此需要进行试验。我觉得这样的模式比较理想,但这种模式并不是我想象的,我完全受到我的同事和朋友的影响。

 

搜狐文化:历史上,明清时代,官员的工资也同样特别低,因此雍正就颁布了“养廉银”制度,防止官员因为贫穷而腐败。但我们发现,这套制度可能效果并不好。

 

贝淡宁:我不是说提高工资是唯一的方式,只是很重要的方式。除此之外,应该减少特权,这是新加坡的方式。新加坡官员没有什么特权,但是工资高。所以新加坡官员不需要考虑小孩因为没钱上不起学的问题。

 

当然除此之外,制度方面也同样有问题。比如,现在提拔官员一般来说都是一把手说了算,我觉得这是比较危险的。因为一般的领导不知道所选拔的官员道德水平,然后低级官员为了可以升职,就不停的讨好自己的领导,这也是问题所在。所以我通过社会调查发现,我们应该把选择的权力尽量的给同级别的人,多给一些低层官员权力,竞选应该让同级别的人判断备选者的道德能力和水平。

 

搜狐文化:您很推崇现中国公务员制度。我们知道,虽然现在官员的很多福利都被削减掉了,但是中国人仍旧热衷于考公务员。因为,一旦进入公务员系统,就意味着他拥有了“铁饭碗”。所以,您觉得,我们现在是不是应该破除这个“铁饭碗”的门槛。

 

贝淡宁:其实,除了公务员,中国的老师们也同样是“铁饭碗”。我觉得,如果某个人在工作方面很差,的确不应该给他发工资。所以,我觉得现在公务员制度的确有一点怪。但换个角度考虑,如果用非常残酷的手段来改变这个问题,效果可能也不一定好。

 

搜狐文化:西方的老师,如果他课教的不好,或者学术研究很差,西方的制度对此是如何处理的?

 

贝淡宁:在西方,一般年轻的老师,会给他七年的时间去发表文章以及写书,然后让别的老师去决定你是不是符合标准。如果你不符合标准的话,他们就会要求你去找别的工作。但我觉得,这可能也不一定是最理想的制度,因为也会产生很多问题,因为这七年的时间,你会完全按照别的老师的标准去判断我应该发表什么样的文章,这会影响他们的创造力。

 

用西方的价值观评判中国会有点奇怪

 

搜狐文化:您在书中曾得出结论,认为中国的老百姓大部分不支持民主,认同贤能政治。这会不会和中国清官文化的传统相关,中国人似乎总希望可以出来一个类似“包青天”这样的清官廉吏治,斩妖除魔。

 

贝淡宁:我觉得有关系,不管是中国,还是受到儒家文化影响的日本、韩国、越南等等,他们的民众也同样支持贤能政治。但我们并不能盲目的相信,一个圣人可以解决所有的问题,民主同样也很重要。我们现在考虑的问题是,应该怎么把贤能政治和民主结合起来,这个是最关键的问题。此外,我发现大部分的中国人并不一定会支持民主选举。

 

搜狐文化:不支持的原因是什么?

 

贝淡宁:觉得这不是个问题。中国的政权,有他特殊的合法性,比如政府要为人民服务等等,但西方的合法性就是一人一票的选举制度。

 

搜狐文化:您曾经谈到过一种提议,就是选举,应该给一些学历高的人,或者身份地位高的人两票甚至三票的权利。

 

贝淡宁:我现在觉得这种形式不可能,肯定会遭到大家一致反对。不过,我觉得,这个提议在理论上没有什么问题,因为这些人拥有多票数投票权的话,是必须经过考试的,考试是一种平等的方式啊。但是因为大众心理的问题,会觉得这种方式不平等。

 

搜狐文化:很多人觉得,您这本书似乎是在为中国的很多现实问题辩护。

 

贝淡宁:我辩护的是理想而不是现实。我们所考虑的是,我们应该用什么标准、价值观来判断现实,我的很多思考是立足于传统,从中国历史文化中来的,而不是从西方来的。并且,我对很多问题也同样具有批判性。我还是觉得理想和现实有很大的差距。很多自由主义者觉得,你一定要用自由主义的标准来判断什么好什么不好。如果你用和谐的标准,那你就不好,我就要反对你。自由主义者的理论往往都来自西方来,但两种文化之间的价值观和理论是否完全互相适用呢?比如说我在加拿大,我要是用中国主流的价值观判断加拿大的问题,比如用和谐的标准,大家就会觉得非常奇怪。但是,现在很多自由主义者没有意识到用西方的价值观评判中国,也同样有点奇怪。其实,不论是新左派还是自由派知识分子,其实同样都具有批判性。

 

中国女领导少或许与女性酒量小有一定关系

 

搜狐文化:您之前有一篇文章是大家诟病最多的,您认为中国的卡拉OK、歌舞厅里面,包含着中国传统的礼仪,现在对这种观点是否有变化?

 

贝淡宁:我现在也同样这么认为,我觉得唱歌和礼仪很重要。我发现,不仅仅是在中国大陆,包括中国台湾、日本,政治领导也经常去唱歌,如果唱歌的能力不好,还会影响到他的仕途。此外,还有一个特色就是喝酒,酒量的大小,也影响着他在官场的地位。喝酒确实能促进人们彼此的交流,有礼仪所在。但是,这对女性领导是非常不利的。因为女性的酒量不如男性,我们现在都说男女平等,但为什么中国的官员里面,女性较少呢?可能也与酒文化有关系。

 

贝淡宁:您非常重视中国人家庭观念的作用。但是随着全球化的到来,人口不断迁徙的特征,中国人的家庭观念似乎已经变得非常淡泊。

 

贝淡宁:我觉得还是要跟其他的国家比较,比如中国很重视“孝”。理论上在西方国家,我18岁以后,我可以选择不和我的父母保持联系。但是在中国,并没有这种概念,不管你是40岁还是10岁,你对父母都有责任。虽然家庭观念现在受到冲击,但其核心还在发挥作用。

 

搜狐文化:您也曾经写过一篇有关民族主义的文章。现在,中国的民族主义愈演愈烈,甚至开始情绪化,失去了理性,很多“小粉红”极端反对日本或者美国。比如,前一阵子抵制KFC的事件,还有砸日本车,抵制日货的现象。

 

 

 

中国人抵制肯德基

 

贝淡宁:民族主义一般来说,分两种:一种是我和敌人的关系,另外一种民族主义则受到文化的影响,就是软实力的价值观。我觉得,中国民族主义的问题跟教育有很大的关系,我们应该让民众知道文化上的民族主义,比如坚持儒家的价值观,反对外在的民族主义,我觉得可能会更有利。民族主义是不可避免的现象,但是民族主义的内容是什么,我觉得值得讨论。

 

现在很多中国游客去日本,都会发现日本其实还很不错,大家很讲礼貌,所以有过经历的中国人不会对日本产生仇恨。我们应该看到日本政府的问题,但日本的老百姓非常好。所以,我觉得,两国民众彼此之间应该多交流。

 

搜狐文化:现在西方人如何看待中国的儒家的思想以及中国的现状?

 

贝淡宁:我觉得问题还是如何排序价值观的问题。西方的主流价值观是平等、自由,虽然西方有一些人愿意接受儒家价值观,比如和谐、孝、贤能政治等等,但是如果与自由平等产生冲突的话,他们还是以遵守西方主流价值观为主。但是谁知道将来会如何呢?比如现在美国人有一点开始怀疑一人一票的制度,尤其在考虑,为何会选出特朗普这种素质低的人,他们可能会逐渐考虑贤能政治的价值,可能也会有一些变化。但是如果没有很大危机的话,一般来说,一个社会不会怀疑自己主流价值观。

 

但是中国有点不同。中国虽然经济发展了,但为什么对自己传统的价值观经常持怀疑的态度呢?因为中国曾经落后过,人们把原因归结到自己的价值观上。

 

 责任编辑:姚远



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