从经济学理解儒家——盛洪访谈

作者：盛洪（山东大学经济研究院教授）

          杨万江（儒家民间学者）

          宋大琦（网络学刊《新诸子论坛》主编）

来源：《原道》第23辑，陈明、朱汉民主编，东方出版社2014年出版

时间：孔子二五六八年岁次丁酉八月初三日壬子

         耶稣2017年9月22日

【与谈学者简介】

盛洪：天则经济研究所所长，山东大学经济研究院教授。出版著作《为万世开太平》、《分工与交易》、《寻求改革的稳定形式》、《治大国若烹小鲜》、《经济学精神》、《在传统的边际上创新》和《士志于道》等书。主编《现代制度经济学》、《中国的过渡经济学》等。

杨万江：民间儒家学者，著有《新古典儒学》系列，在《原道》等刊物发表论文多篇。

宋大琦：法学博士，哲学博士后，独立学者，网络学刊《新诸子论坛》主编，出版著作《程朱礼法学》等。

【访谈时间地点】

2014年7月5日晚8点—12点，北京、重庆、太原视频通话。

杨万江：您好！首先感谢盛洪先生接受我们的访谈。我们知道，您是经济学家，在经济学研究方面很有成就，更难得的是，在最近十多年的儒学复兴潮流中，您作为经济学家对儒家的钟情和论述，令人印象深刻。在经济学文章中，您一直试图把经济生活及其经济理论的基本精神置于文明传统的背景中去理解。比如，在《经济学精神》一文中，您谈到西方现代经济学的自由主义传统和遵从自然秩序的思想，实际与中国古典哲学和文化传统是一至的，甚至，斯密和魁奈看上去也多推崇中国古代的自然治理。您还提到，经济学可以证明，那些历史形成的道德规范是有效率的。一个人最有效率的行为或对策，就是遵从道德的行为或对策。用博弈论的语言讲，道德是社会走出“囚徒困境”的必要条件。是否可以说，这种对人类历史演进中的自然秩序，以及人类文化中包括道德在内的制度安排如何是有效率的思考，是您从经济学进入中国传统，特别是儒家传统的一个重要切口？在您看来，经济学在改善人们对儒学的理解方面可以作出什么样的贡献呢？

盛洪：感谢你的提问，感谢对这些年我的研究的关注！我们在小的时候，没有接受过儒学的训练。我的经历是先学习经济学，然后再看儒家的文献。这实际上是现代大多数中国知识分子所走过的路。这样一个过程，对我来讲是一个冲击和震撼。你懂得了经济学最核心的理念是什么，就知道这些理念恰好跟儒学的理念非常相近。在经济学之外的人，可能对经济学有误解。一个误解就是认为经济学像自然科学。它的教科书中有很多数学公式，什么定理呀、什么公理体系呀。但经济学最核心的部分，其实是由经济学的开创者所奠定的自然秩序哲学。它反映了人类最智慧的认识，和我们后来所理解的经济学是不一样的。一个复杂的经济系统有它自己内在的自然秩序。这种自然秩序不是人能够去干扰和改变它的。人能够做的是，第一、承认我不一定完全能够认识它；第二、我只有顺从它才能有好的结果。这是经济学的核心。经济学所说的自然秩序哲学，主要是这个意思。后面的经济自由主义都是由此派生的。以后的那些数学公式，相对来说是次要的。

这个自然秩序哲学与儒学是非常相近的。大家觉得儒学不是像经济学那样精密，但这恰恰是儒学的一个特点。它强调的是，有这样一个自然秩序。这个自然秩序呢，你遵从它就可以了。孔子所谓“天何言哉！四时行焉，百物生焉。天何言哉？”就是这意思。上天是不说话的，它有它的自然秩序。这个自然秩序下，万物都在生长，四季都在变换。这个世界和宇宙是和谐的。我们坚信这一点就行了。这个想法推广到社会，跟宇宙一样，它不需要统治者来直接干预经济的运转，就让这个社会中众多的民众去自发地追求自己的利益，他们通过互动，形成一种自然秩序。这就涉及到儒家的一个传统，就是“因民之所利以利之”，“不与民争利”。这其实是一个非常核心的想法。老百姓要追求自己的利益，你让他追求好了。追求的结果会产生社会的繁荣。孔子强调这一点。他跟弟子对话说，执政应当是“惠而不费”。弟子追问说，怎么才能“惠而不费”呢？他就来一句“因民之所利以利之”。给老百姓好处，同时又不花费什么成本的最好办法，不是你自己去努力，是让老百姓追求自己的利益，然后就能让他们获得自己的财富，同时也使整个社会繁荣起来。在这个维度上，儒学和经济学是非常一致的。

你刚才提到道德问题。道德有两个起源。一个起源是形而下的起源，一个起源是形而上的起源。儒家道德在形而下层面上与经济学分析的道德相一致。形而下的道德起源就是人们通过自己的经验获得有关道德的知识。人们之间互动，按照经济学的说法，就是进行“多次重复博弈”。你会知道，你和别人交往当中，你损害别人的话，这其实对你不利。如果你跟别人的交往中考虑别人的利益，别人也会想，他跟你交往是获利的，为什么要损害你呢？这反而会形成稳定的、双方互利的规范。这种规范你是不会改变的。道德的基础和底线，实际上就是不要损害别人，要考虑别人。这是道德的形而下的起源。儒家经常讲道德，主要从形而下角度去讲。儒家劝诫别人，经常使用这样的劝诫方式。你要遵循道德的话，这给你带来长久的利益，不仅是你可以保自己，而且可以保宗庙、保社稷、保子孙万代。这种道德劝诫方法，跟亚当·斯密也是一致的。大家知道，亚当·斯密的《道德情操论》基本上是从长远的角度告诉大家，遵循道德是有好处的。他也是从形而下的经验的角度讲道德。他在经济学范围之内讲道德，而且道德有它功利的一面。在这方面，儒家跟经济学也是相近的。

杨万江：我们来梳理一下儒家的经济思想。儒家的传统中，孔子试图让人民在仁义礼乐制度下自治的秩序来实现君主政府的“无为而治”。人们之间形成一种彼此尊重而不相互伤害的关系，依赖于中正人性的中庸之道及其仁义道德、恕道的伦理原则、以及基于尊重传统的礼乐制度规范。一个好的给人民带来福祉的治理，主要不是给人民直接的利益施舍，而是“惠而不费”地“因民之所利而利之”，亦即让人民以符合自身利益的形式去谋求利益，这就是最大的惠民。孔子说，“百姓足,君孰与不足?百姓不足,君孰与足?” 这是一种民富才能国强的孔子版的国富论。顺这个意思，《大学》讲治国之道乃是“有德此有人，有人此有土，有土此有财，有财此有用”这样一个“德者本也，财者末也”、“财聚则民散，财散则民聚”、“国家不以利为利，以义为利也”的道理。意思是政府不做与民争利的谋利者，而做维持正义秩序的有德者，创造合宜的政治和社会环境，才能吸引人民在此谋生做事，才有人民开垦的土地和开发的财物，也才有财富的利用所带来经济繁荣和国家富强。“生财有大道”作为曾子版的国富论，乃是要“生之者众（人口经济规模），食之者寡（小政府），为之者疾（生产效率），用之者舒（低消耗长维持），则财恒足矣（经济富足）”。《中庸》在天人关系的更深层面上强调“天之生物，必因其才而笃焉”的人才发挥及其丰厚回报，以及“成己成物”的成就论和“尽人之性，则能尽物之性”以“赞天地之化育”的精神使命观。这塑造了中国人深刻的经济伦理精神，比韦伯所称“新教伦理的资本主义精神”更为健全。“积累财富荣耀上帝”不过只是基督教新教传统中的精神强制，缺乏儒家“成己成物”的内在成就性，及其参与上天运作成就万物伟大事业的合作精神和经济伦理在万物之间的友善关系。孟子强调“夫仁政必自经界始”的产权重要性，以及“恒产”之于“恒心”及其道德文化的稳定性意义，“或劳心，或劳力”的社会分工及其“与百工交易”。即便是重在德治的曾思孟传统都有自己的经济思想。当然，经济的道理主要还在于个体之间的利益关系。在这一点上，我们看到正面思考人类经济生活基本架构的恐怕是荀子和董仲舒。荀子学说从人性的“趋利恶害”来说明人的谋利和经济行为，由此引发相互关系中的矛盾和冲突，产生了定分止争的礼法制度及其分工合作的“群居和一”之治，进而说明君师（政府）的必要性。另一方面，荀子在《天论篇》中，又把实现定分的方式，深入地建立在“明于天人之分”而“不与天争职”所划定的基本分界之上，把人类具有何种天命基本特性（“天情”、“天养”、“天政”等等）视为上天造化人的神圣职权和任何人不可僭越的行为边界，从而建立起“可为”与“不可为”的正义标准和判断，及其“本分”“本利”的正当持有观念。由此形成儒家传统中本分论的人权观和法治精神。荀子揭示人具有“财非其类以养其类，夫是之谓天养”的财养性和“顺其类者谓之福，逆其类者谓之祸，夫是之谓天政”的本性顺逆祸福价值性，可以说是从人类基本天命特性来理解财富活动和经济生活的最重要说明。荀子说“制礼义以分之，以养人之欲，给人之求。使欲必不穷于物，物必不屈于欲。两者相持而长，是礼之所起也。”他无疑揭示了一个清楚界分利益关系的制度（“制礼义以分之”）对人类生存需求（“养人之欲，给人之求”）和促进经济增长（“欲”“物”之“长”）的重要性，揭示了人类需求（“欲”）与供给（“物”）“相持而长”的基本关系。在荀子看来，尽管人类“力不若牛，走不若马”，但却能够以“牛马为用”，正在于通过分工合作形成群居的力量，人类社会存在着“义以分则和，和则一，一则多力，多力则强，强则胜物”的基本道理。当荀子用这样一套思想和理论去看待治国平天下及其富国强兵，一个人民在分界清楚、正义规导的关系下，谋求利益和进行财富活动的秩序，看上去更加接近古典经济学的基本假定和经济治理框架。荀子之后，董仲舒深入思考了国家治理的基本精神，完善了经济治理的基本形态。在《春秋繁露》中，董仲舒提出治理天下乃是一个循“天、地、人之本”而“自然”地治理，以获得“自然之赏”，避免“自然之罚”的问题。自然的意思就是天然或天（神）使之然。在董仲舒看来，“体国之道，在于尊神”，是尊重“所以奉其政也”，“所以就其化也”的那种并不显露但却是事物之所以然的深层力量。君主或者政府的角色，就是在所谓“立元神”的政治神学原则下，让秩序在神（上天）的力量中自然而刚健地运行，从而实现君主“居无为之位，行不言之教”。所谓“为人君者，执无源之虑，行无端之事，以不求夺，以不问问”而“吾以不求夺，则我利矣”（《立元神第十九》）。实际上，这种“无为而治”而“尊神”的自然治理，在经济生活中，就意味着让“看不见的手”发挥作用，它塑造了中国社会“谋事在人，成事在天”“尽人事，听天命”的行为方式和经济文化。当这种自然治理的社会中出现财富分布的差别和贫富分化到某种“大富则骄，大贫则忧。忧则为盗，骄则为暴”的程度，董仲舒便提出一种“度制”的分配正义观，亦即“圣者则于众人之情，见乱之所从生，故其制人道而差上下也，使富者足以示贵而不至于骄，贫者足以养生而不至于忧，以此为度而调均之，是以财不匮而上下相安，故易治也。”（《度制第二十七》）董仲舒这种“立元神”的自然之治加上“度制”的分配正义观，构造了中国古代经济治理的基本形态。现代市场经济加社会保障和税收调节的模式，实际深刻地建立在这种治理哲学的基本传统上。其中涉及的基本价值和经济观念，可以更远地追溯到诸如三代传统中效法天道秩序而治的政治天命观，商汤“上天孚佑下民，罪人黜伏，天命弗僭，贲若草木，兆民允殖”的人民不可侵害论及其自然生长观，《易传》所谓“日中为市，致天下之民，聚天下之货，交易而退，各得其所”的早期市场经济观，以及儒家经久不衰的仁政理念等等。然而，儒家的经济思想，仍然需要获得其现代经济学的理论形式。

如果以上对中国古代经济哲学思想的描述和理解是正确的，那么，在您看来，经济学的中国学派，或者某种“基于儒家传统的现代经济学”是否是可能的？当经济学试图接入中国传统，在这样一种政治和经济哲学的背景上，适合发展什么样的经济学理论呢？从陈焕章的《孔门理财学》，到周德伟试图从哈耶克的经济哲学来阐释儒家，再到今天对儒家治理的政治和经济学理解，中国学者在发展儒家经济思想的现代理论形式方面还有多长的路要走？自康有为把今文经学的三世说和小康大同论结合起来构造进化论的社会形态理论以来，作为“小康世道”的市场经济理论在经济学的发展很不充分，怎么样通过生产资料公有制来实现大同世的社会主义理论倒是影响了二十世纪的中国。今天的经济学家或许更多地从现代西方经济学来讲市场经济，但我们仍然期待中国经济学家把自己的根扎在儒家传统上，发展有自身传统根基的“中国经济学”。这首先不是因为我们是一帮在世界上死要面子的人，而是因为真正切入自身传统的经济学理论，才能更好地说明中国和世界。扎根传统，才能枝繁叶茂。

盛洪：应当说，不同的理论传统是互相影响的。任何的理论传统都有它的来源。我发现，西方经济学有来自中国儒家和道家的思想影响。16、17世纪西方传教士到中国来。他们发现了儒学和道家。他们通过通信把大量的儒家经典带回了欧洲。欧洲出现了一个“中国热”的阶段。当时欧洲许多有影响的知识分子都很崇尚儒家。其中很重要的人物就有重农学派的魁奈。他写有《中华帝国的专制制度》。他根据他们所掌握的文献对中国整个的制度进行了描述。他在前七章进行描述，有一些基本的结论在第八章。他的结论基本上就是经济自由主义的结论。其实，西方经济学在建立的过程中，吸收了很多儒家和道家的中国思想资源。以后发展得非常丰富，走得比较远，而且表达形式也越来越精致。但是呢，我们不能说它是儒家的经济学，当然它有儒家思想资源的影响。在今天，经济学在全世界都是显学，有很大的成就。它的经济自由主义主流思想，对这个世界产生了非常大的影响。那么，现在问有没有儒家的经济学？我觉得经济学就包含了儒学的因素，它的很多方面跟儒家是重合的。我看到杨万江对儒家经济思想做了全面的总结，各个要点都包括进来了。我觉得我们不要争它是不是儒家经济学，只要主张比较相近，它所携带的文化因素相近，对世界产生了重大影响就够了。

将来会不会有真正的儒家经济学呢？我觉得还是有这个可能。为什么呢？儒家跟现代经济学的主张，有非常多一致的地方，也有不太一致的地方。将来可能的发展是在不太一致的地方，而不是在一致的地方。其实，刚才杨万江也涉及到了这些问题。西方经济学的背景是基督教或者新教。它的超越性的神是上帝或天主，儒家则是天或天道。区别是，新教说我们的勤奋我们的智慧是“荣耀上帝”，积累财富不是一件可耻的事情。所以，新教的传统在发展经济方面没有任何道德负担。这是它的一个非常大的特点。但是它也有一个非常大的缺陷，就是在它的智慧当中，经常没有量的边界和道德的边界。儒家呢，在这方面是有区别的。儒家讲“君子爱财，取之有道”。儒家是低调地肯定追求财富的能力，但不是过分崇尚财富。也就是说，第一是肯定追求财富，第二是淡泊财富。我们不是那么执迷于财富。这种态度有缓和财富竞争程度的作用。

再一个呢，儒家讲义利观。在义和利之间，哪个更重？强调的是“君子喻于义，小人喻于利”。一旦你是一个社会精英，就不应仅从自己的角度考虑问题，也要从社会或别人角度考虑问题。在很多时候，你要把社会的利益放在你自己个人的利益之上。尤其是你在成为政治精英之后，就更应该如此。政治所关注的应当是经济学所谓的“公共领域”的问题。公共物品是不能由私人来配置的。这个时候，市场就失灵了。那就不能简单讲“利”，而要讲“义”。儒家讲“国家不以利为利，以义为利也”。一个国家制度的运作者、实施者和政治精英要淡泊财富。这与新教伦理下的企业家和民众有一定的区别。在人的行为上也是如此。比如说，在2008年的美国金融危机中，我们看到很多华尔街的企业，比如高盛，他们向市场推销一些有问题的金融产品，又在市场上做空。这种做法在法律上讲虽然是没有问题的，但明显地损害了购买他推销的产品的那些人的利益。按照西方对自由的解释，法不禁止即自由，似乎没什么错。但是，儒家不这么看。儒家认为，虽然法不禁止，但它违反道德，损害了别人。这个时候，也是应当被禁止的，或者说信奉儒家思想的企业家不能如此。

杨万江：经济学的“经济人”假定，把经济学理论建立在人的自利及其最大化行为的基本前设上。对人的利他行为，经济学家通常将其解释为利他能够给自己带来某种精神的、心理的或能够从社会共享到的其他益处来说明。实际上，人类行为的基本特征，并不仅仅只是利益驱动。一个健全的真实的人，是在自己的价值观上采取利益及其理性的行为。人的理性控制自己以符合自己价值观和利益的方式去行动，才是人类行为的基本特征。人什么时候和什么样的问题上愿意利他，什么时候什么问题上愿意利己，这都被自己的价值理性所决定和控制。再糟糕的行为，都可以合理地理解为某种特定价值观对利益的判断及其差别的问题。人在通常的价值观下做出的利益行为具有相对可预见的稳定性，这是经济学得以描述人类行为的基本前提。在儒家传统上，我们可以说，人是否具有一种合乎人的德性及其基本特征的价值观，并是否可以把自己及其与他人的关系控制在自己价值观所允许的行为上，这被称为“修身”。儒家所谓“修身”的最低含义，就是通过自我修养使自己具有个体行为的常识理性，遵循常道、常理。在《大学》的陈述中，所谓大学之道“在明明德”，所谓“欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知，致知在格物。物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修。”这便表明了把人的态度控制在自己德性（明德）上而正心诚意的价值观，以及以心中之天理去“格物致知”（朱子解）的理性精神。在这样一种价值观及其理性上去对待自己和世界及其各种利益关系，是儒家一直主张的基本教化。天下乃是这样的“常人”所构成的人类社会。但是，我们如何在经济学的理论形式上来处理有价值观指向或偏好的经济行为呢？给定某一价值观变量，对利益行为具有何种不同特征及其经济关系的描述，需要很复杂的数学和更复杂的理论模型，还是说把它作为经济学的理想根本就是一种奢望？这个问题关涉经济学对人类真实行为特征的进一步切近，而且，也关涉在儒家传统是否能够发展出一种更好的经济学理论。它可以是儒学在经济理论方面的一个知识增长点吗？在这个问题上，盛洪先生有何看法或抱负？

盛洪：经济学的前提假设是经济人。但经济人的假设还比较粗略，不完全。经济人从自己的利害去判断一件事情是好事，还是坏事；是该做，还是不该做。但是呢，他有判断的视野大小问题。我们经常看到一个人自私。自私就可能为了当下利益去违约，甚至为了自己去伤害别人。你可以说这是一种经济人的行为。但这个经济人的行为是一种短视的行为。我们在分析经济人的时候，认为有两种经济人，一种叫做有短视行为的经济人，一种叫做有长远眼光的经济人。在视野很短的情况下，他这样的判断和行为虽是合符理性的，但他没有看到以后就没有人信任你了。有长远眼光的经济人则不会因为当下占点便宜，就失去自己的信用。信守承诺，不只是眼前利益的考量，也有长远利益的考量。但他仍然是一个经济人，只是从长远眼光来看问题的经济人。当然，这个眼光，你可以是5年、10年、20年，可以是一生，还可以是你的下一辈子，你的子孙。儒家的一个特点，就是不仅是用你这一辈子来衡量，而且要用你的子孙万代来衡量。儒家经常要求你有长远理性，但这并没有超越经济人的理性这一范围。

还有一种行为是经济人解释不了的，就是中外历史中的文化英雄、宗教领袖。比如耶稣。耶稣的行为，你不能用经济人来判断。中国历史上也有很多人不能用经济人去衡量。古往今来有很多舍生取义的士大夫，甚至是圣人。他们都不能用简单的经济人去解释。舍生取义不是自我利益最大化。我在最近这一两年，有一些思考和发展。我写的一篇文章叫做《宗教人及其制度含义》。宗教人的修身，是皈依的过程，在儒家叫修身。这一过程很多宗教心理学家都进行过研究。皈依宗教的人对自身的利害已经没有感觉了，上帝让做什么就做什么，上帝是至高无上的权威。在中国儒家修身顿悟的例子就是王阳明。王阳明龙场悟道，也是这样一个过程，而且这个过程被他详细写下来了。王阳明超越了自己，不是从自己利益出发的。像美国第一任总统华盛顿，他为什么不当国王，为什么打完独立战争后就把军队交给议会，为什么当了两届总统就不继续当了等等，这是不能用经济人去解释的。更不用说像轴心时代孔子和耶稣这样的宗教和文化英雄。正是因为有这些人，世界才成为今天的世界。所以，经济人只是一个经济学研究的便利假设，并不是说所有人都是经济人。这个世界总有人超越经济人，不顾自己个人的利害，肩担道义。经济学研究也到了一个阶段，如桑塔费学派用计算机仿真模型去模拟世界，结论是，如果都是短视的经济人，那么这个世界早就崩溃了。只要在短视的经济人之外，还有长远眼光的经济人，还有宗教人，这个社会就不会崩溃，也才能正常。经济学研究经济人并不是说现实中就只有经济人。这在知识上要全面地理解。

你刚才提到价值观问题，在经济学中，把它归到了效用里面。也就是说，人有效用的判断。一台电视，一辆汽车，一幅画，或者是一场电影，你都有内心效用的判断。经济学家是不知道每个人的判断是什么的。每个人的判断也是不一样的。经济学在建立模型的时候，也假定每个人有不同的效用判断。价值观可以作为一种判断效用的考虑。比如，我更诚实，我更愿意坚守信用，这些都是价值观。这些价值观呢，都可以放到效用函数这个筐里。这在经济学上是没有问题的。价值观也可以分类。可以被理解为文化传统，或者文化传统形成的一些道德原则。这仍然也有两类，一类是有远见的经济人的价值观。我遵守这些价值观，不是眼前对我有什么好处，我根本就不要考虑遵守这些价值观现在对我是不是有利，但我坚信长远有好处。比如，你守信用，“诚”的价值观，长远看对你有好处，对社会也有好处。所以，价值观仍然可以放在经典经济学框架下效用函数筐里进行分析。这是不超出现有经济学理论的。没有人会惊讶一个企业家多么遵守契约。

当然，还有一种价值观是超越经济人的。前面提到的宗教人，“我就是相信上帝”，“我就是遵从道义”，“我根本不知道某件事对我有不有好处，我根本就没有任何功利的考虑，我只认为它是对的就去做”等等，这种价值观，其实也可以放到效用函数里面去。华盛顿手握兵权为什么不去为自己争取更大的权力和利益，中国历史上很多士人都不是可以用经济人去解释的。孔子周游列国，惶惶如丧家之犬。如果照经济人假设，那他根本就没有必要做这些事。这些可以用效用函数去表达，但是有点超越经济人。在这方面，我就想，这样一种超越经济人价值观的经济学是什么样？这在现有经济学理论上还很欠缺。你提出的问题很好。我们需要研究这样的问题。我刚才提到分类短视的经济人和有远见的经济人，还有宗教人，对这三类人进行研究分析，是比较受关注的。去年我发过一篇文章叫做《视野与计算》，是说一个人的视野长短会对理性计算产生影响。在今年第四期《学术界》上，我也发过一篇文章，叫做《天道与神意》，讲的就是宗教人。这些方面的研究，还需要大量文献的阅读和已有思想的挖掘。对宗教人及其宗教心理学行为的研究，我们还不充分，而且要进入到主流经济学的视野。我们还会继续推进，看看最终会有什么样的结果

杨万江：您的意思是说经济学的经济人假定，只是针对一般的普通人（庶民）的理性。如果说还存在别的不是通常经济人假定所能够框定得住的情况的话，那就是宗教领袖，比如你刚才提到的华盛顿、孔子、耶稣等等。这些都非寻常人，按照我们儒家的说法，他们就是“圣人”。是这个意思吗？

盛洪：对。其实在这方面，儒家有很多的研究，只不过还没有进入到现代理论的视野。儒家关于“君子”的讨论，关于“圣人”的讨论，跟一般的“小人”不一样。儒家有两个很重要的概念，一个叫君子，一个叫小人。这个“小人”不是道德上说卑鄙小人那个“小人”，而是指一般的老百姓，没有贬义。君子则不同，君子超越一般民众的水平。一般人只根据自己的利害作出决定，对我有利就做，对我不利就不做。儒家并没有否定小人追求自己的利益，它只是对君子提出更高的要求：“君子喻于义，小人喻于利”。这说得非常清楚了。君子并不是不要利害，但是超越利害。“一箪食，一瓢饮，居陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。”不是说不要利益，但在某种程度上超越了经济人。君子在儒家语境中还不是特别的高，在上面还有贤人，还有圣人。圣人就具有类似宗教领袖的特征。在西方，宗教心理学研究表明，宗教人就是没有自我利益感觉了，就是上帝要我干什么我就干什么。比如有一个概念叫“圣徒性”，跟经济学描述的经济人根本不一样。这在中西方都有大量的资源，只是以往我们视而不见。亚当·斯密说经济人，他并没有说全世界的人都是经济人。

杨万江：您在《论儒家宪政原则的历史维度》一文中提到，传统文化中家族主义的社会，具有比自然生命延长的时间视野和超个体利益的评价机制，因而，最具有历史意识。您特别考察了儒家传统中具有宪制意义的各种历史机制对权力构成的约束。比如，相对独立的史官制度、历史著述的价值观引导及其评价机制、死后的谥号制度等等。但是，如果您把这些制度理解成一个家族主义社会政治生活的宪政原则，而不是别的原因构造了那样的宪政原则，那么，当社会不再主要是一个家族主义的社会，而是某种个人主义的社会，这样一些历史维度的制度和宪政原则，是否就不再具有存在的合理性了？在一种个人主义的社会中，政治生活的构造原理将发生某些变化，从而，政治生活中制度安排的合理性和效率，应当从更加强调即时正义的建立来理解，还是从一种什么样结构的多层维度来理解？在这个过程中，儒家的发展和方向又将如何？

盛洪：如果是重视家庭主义的话，那么，他会重视他的子孙万代，它会有更长的视野。这样呢，这个所谓的历史约束对他本人就应该更强。现在我们确实面对一个问题，就是中国这个社会不再是一个家庭主义的社会，而是一个走向个人主义的社会。这个大概和中国经济和社会异常庞大相关，另外跟西方的冲击带来家庭主义的解体有关。我想它会有一些问题。没有这种子孙万代的家族意识，那么这种意识的约束就会淡化。但是呢，为什么在个人主义的社会，有时候还是很有效率，而且应该说它的各方的约束还是起作用的？我们常常忽略了一个方面，那就是基督教或者其它宗教的作用。我们讲家族主义意识的好处在哪里？由于它不只是从当下来看，是从这个家族上至列祖列宗，下至子孙万代这样一个长的家庭链条去看，它带来的好的结果就是使人的视野变长，人就避免了机会主义的动机，用博弈论的话说，就是“有限次博弈”会导致人的机会主义行为。就是说，反正是最后一次博弈，我就可以作恶。换句路易十五的话，就是“我死后，哪怕洪水滔天”。但是，家庭主义的视野不同，你死后还有你的子孙。

西方社会很早就走向个人主义的社会。但是它有一个非常好的传统，宗教传统。无论基督教还是犹太教，包括伊斯兰教，它们就有延长人的时间视野的一些信条或办法。比如像基督教，它有灵魂之说，人死后灵魂还在。你死后，灵魂有上天堂还是下地狱的问题。你作恶，你死后就要进地狱。一个人逃不脱耶稣的末日审判。这样就延长人的时间视野，可以把个人主义的个人从不考虑后代的个人，变成时间视野很长的个人。所以，从这个意义上来说，历史意识对西方个人主义的社会还是起作用的。中国正在走向个人主义社会，但是呢，中国的个人主义和西方的个人主义有区别。西方的个人主义是个人主义+基督教，中国的个人主义是无神论的没有信仰的个人主义。所以，我们的办法是：1，我们还是强调家庭的重要性。虽然我们说中国正在走向个人主义社会，其实，别忘了，实际上，任何社会都没有纯粹的个人主义。每个人都有家人，一生中最亲近的人就是家人。虽然社会有很多很多的个人，但是接触最多的仍然是他的家人、亲人和朋友。中国有非常强的家庭意识，中国的家庭并没有灭亡，中国有非常强的家庭主义的传统。一些研究表明，中国南方即便是在文化革命时期，祭祀祖先的礼仪也从没有断绝过。他即便不敢公开地祭祖，也可以在家里进行。所以，不要低估家庭主义延续的强度和生命力。

我们的主张是，不要人为地去破坏家庭。我们知道今天中国这样的情况，并不是正常的。它是由于近代以来的政治因素，尤其是共产党执政以后，毛泽东个人比较厌恶家族，所以他就要打破家族，甚至要消灭家族。大概是50年代初，有法令宣布没收全国各地的家族祠堂和族产。家族没有这些设施和联系，当然家族意识也就淡漠和崩溃了。毛泽东时代非常强调国家，贬低家庭。改革开放以后，中国的家族意识在不断地发展，不断地复兴。我们也看到，像韩国这样的国家，它就没有经历文化革命。虽然它也经历了近代的过程，但它的家庭意识、家族意识比中国要强得多。我们在不打压家庭、家族的时候，它就会复兴。这种复兴，仍然是一件好事。这是中国社会非常重要的一种资源。

此外，还是要有信仰。这个信仰可以是多种多样的信仰。总而言之，要使民众有长远眼光。民众可以信仰佛教、道教、基督教等等。知识分子学习和宣扬儒家的价值、道德的价值，也能够使人的眼光长远。儒家知识分子的超越眼光，长远的眼光会对社会起到重要作用。从精神来讲，儒家强调人要“立言、立功、立德”，一个人可以超越一生，死后，他的言、功、德都会延续下来。我承认这个家族主义的衰落对历史意识约束的削弱。但同时，我觉得，还是应该发展家族主义，发展各种信仰体系，发展儒家的各种经典所讲的道德价值体系。我仍然坚信这种历史约束，仍然非常重要。即便是在无神论的政治下，即便是其他约束比较弱的情况下，历史意识仍然起作用。比如说，刘少奇和毛泽东讨论三年饥荒的时候说：“人吃人是要上书的”。这句话其实非常重。可见，他们当时也是畏惧历史约束的。我承认家族主义衰落带来的各种问题，但我仍然认为可以通过各种各样的方法去改进，仍然坚信历史意识约束能够带来有益的作用。

宋大琦：盛洪先生，您刚才谈到了家族主义的削弱带来了对人的历史约束的同时削弱，您的思路是恢复家族主义伦理。然后您又谈到了西方，他们本身就缺乏家族主义信仰，他们用宗教信仰的方法延长了其视野，反过来对人产生约束。那么在现在家族社会解体、个人主义兴起成为一种很难逆转的趋势的情况下，我们能不能在中国的儒家传统之中，找出一种道德个人主义，能够适应个人化的潮流，能够约束唯物主义的短视的个人化行为的这样的一种传统资源呢？

盛洪：应该说，我们所面对的是大众的时间视野问题。无论什么样的道德形式，最重要的是传播方式问题。你要从道德上去挖掘，儒家的资源已经非常丰富了，包括天道的主张和各种道德价值，我们现在讨论的是一般大众，严格来讲，他们一般很难从经典上去接受儒家的一些超越性的价值，他们一般比较容易从比如祭祖这样的形式上去接受，再比如基督教这样的宗教形式，有外在仪式的，但不需要什么高深的东西，从音乐、建筑、仪式等形式上影响人就行了。从儒家经典的讲解上来讲，于丹讲的就很好，但仍不足以形成大众化的宗教，不是不可以去搞大众化的宗教，但你如果要搞的话，就要去模仿西方的宗教，不是不可以去试，外来的一神教的一些东西，我比较怀疑，如果儒家搞那样的宗教仪式的话，是不是就会失去儒家原来的特质，这是比较令人疑惑的。当然，儒家应尽量利用现代的传播方式，如电视、互联网和微信等，以及建立依赖于这些传播方式的组织形式，如网站、微信群等。

杨万江：您在跟蒋庆的对话中，提出“以善致善”的命题。意思大约是说，实现善的目的必须使用善的手段。目的与手段的关系，是一个伦理学的古老命题。但是，作为经济学家，当您试图说明市场经济的斯密原理，亦即市场使每个人追求自己私人利益的行为，最终导致整个社会福利的增加和国民财富的增长，那么，这种看上去跟善恶没有关系的事情，是否使“以善致善”的命题面临某种挑战？我们应当怎样来为市场经济的道德基础提供来自儒家传统的说明？在这一点上，经济学家们经常拿斯密既有《国富论》，又有《道德情操论》说事。但是，经济学仍然被批评家们指责放逐了道德。他们声称中国经济学家对西方知识的贩卖应当对中国目前的道德滑坡负责。在对市场经济的道德基础提供说明的言论中，人们尚未理解经济学家对道德如何内在于市场经济的基本原理和运行方式所作的解释。对此，您将提出何种说明、反驳或辩护，来捍卫经济学家的尊严和中国社会对经济学家的礼貌？

盛洪：我们讲在市场中追逐利益会导致社会繁荣，这就是斯密的“看不见的手”。人们追求自己利益的行为，就应当被称之为“善”。所谓“善”，就是不恶的意思。我跟蒋庆在谈“以善至善”的时候，我们讲的是国际关系，到底是战争还是和平，能不能实现世界永久和平。我们讲不要用武力的方式去实现世界永久和平，那是永远实现不了的。主要应当用和平的手段来实现和平，这叫“善”。在市场中追求利益的方式，就是跟别人平等的谈判，自愿成交。在这个时候，他没有对别人做出任何伤害，没有强迫别人，没有采用暴力。从这个意义上来讲，他就是一种善。我们所讲的“以善至善”包含了这样一种含义：即采用不恶的手段。善有它的底线。善也是一种利益。我利己，同时也利他。市场经济本身就是这样一个概念。中国现在的情况，由于市场经济在发展，人们发现市场经济中有很多违反道德的事情。我觉得一个因素是我们要恢复市场经济。我只能说是“恢复”。因为我们原来就是市场经济的。大家按照市场的规则去交易。这种交易是自愿的，但是在市场中确实也有一些所谓的短期利益和长期利益的矛盾。就是说，市场中有可能会为了短期利益违约，还有可能有的人是在欺骗。这些情况都会有。但是，在市场经济中会生发出具有长远眼光的理性人。市场经济实行时间比较长了以后，人们越来越更理性。比方说，温州人现在非常守信用。在改革开放最初的时候却不是这样。从长远来看，如果坚持市场经济，整个社会必然会走向越来越守信用的方向。

第三个方面，市场经济交易的制度环境，还需要有几种制度的互补。因为有些时候市场失灵，比如一次性交易，或信息不对称等。比方说除了市场制度，还需要道德原则，以及它的载体儒家的文化传统，佛家的传统，以至于道家的传统。在西方，它是基督教传统。伊斯兰世界是伊斯兰教。在真正成功的市场经济国家，都有宗教传统和文化传统。在这些宗教传统或者文化传统中，最重要的方面就是道德教化，就是要大家遵守道德。真正成功的市场经济国家，有成熟的相对较高级的优秀的文化传统。中国几千年有儒家的文化传统。儒家的道德可以帮助市场中的人用道德去解决市场中的问题，使其在市场失灵的时候，不违背市场观念，违反道德，侵害别人。

今天的中国很明显，为什么在市场中有那么多违反道德的事？中国的文化传统到哪里去了？这不是经济学家打开大门的呀。经济学家不能对它负责啊。经济学家只是说：我们要坚持市场经济，要恢复市场经济制度。经济学家并没有说我们不要儒家，不要传统文化。中国的文化传统，在这一百多年，中国知识分子走错路了带错了路，才使中国做了文化自宫啊。自己抛弃了最优秀的文化传统，却要经济学家对它负责。包括我在内，很早就在讨论市场与道德。有人说经济学家应该负责，他们可能是受了西方的影响。西方有的人说经济不需要道德。其实，西方不是没有道德。对道德视而不见，是因为有道德，有基督教的道德，不需要再说了，不需要额外去说道德。中国的很多人往往忽略了这一点。我很早以前就在讨论道德。我关于道德的文章，最早是在90年代初写的，而且，其实很多人都在讨论道德。比如汪丁丁。九十年代他有一次演讲道德，我说这是经济学家成熟的标志。把中国市场经济中的问题归咎于经济学家，是不合适的。

杨万江：人们注意到中国农耕经济时代土地市场发生的问题。自商鞅变法开始对井田制进行土地私有化改革和土地自由交易后，土地的资本化运作所导致的土地聚集或兼并，以及用非市场化乃至政治暴力手段进行的再分配，是过去数千年，中国政治一直处在治乱循环的经济根源。有钱就圈地买田买房，然后靠租赁、倒卖食利，或者囤积土地以作为财富储存，成了中国人长期的经济习性和大多数社会问题的成因。通俗地讲，中国几千年治乱循环的毛病，其实就是炒房地产给炒成那样的。从孙中山开始，这个状况试图通过“平均地权、照价抽税、照价收买、涨价归公”的土地政策来加以解决。蒋介石的《中国经济学》试图把问题置于现代工商经济与农业部门的关系结构中来寻求新途径。蒋反对毛用暴力手段解决土地问题。在他看来，既然是有钱人投资于土地买卖才导致“地权分配不均”，那么，禁止资本投向农村土地，并赎买地主土地分给农民的政策，就既能让农民“耕者有其田”，促进农业生产，又迫使社会的资本向现代工商业投资。由此形成农村经济和城市工商业经济的双启动。上世纪60年代台湾经济起飞的原点在这里，80年代中国大陆邓主义经济改革的基本路径和智慧大体也在于此。但是，中国经济现在好像又再一次面临“新的老问题”。随着中国经济成长到更多需要创新驱动的阶段，工商业投资的机会不象以往那么多了，资本再度大量涌向房地产业，甚至通过各种官商勾结，强拆强圈的方式，向农民的土地打主意。可以说，房地产资本投机通过奇高的房价对社会财富进行了近乎劫掠似的重新分配。急剧拉大的贫富差距及其造成的一大堆社会问题，都与房地产投机的膨胀有很大关系。房地产泡沫对金融部门和国家财政的连带安全威胁，城市化受阻和大城市的环境污染，以及“房地产商业思维”使社会日益趋向平白无故赚多少的社会投机和剥削风气等等，都迫使人们重新思考，到底什么样的房地产制度和政策，能够不给中国经济和我们这个社会带来麻烦？看看世界，从美国到欧洲，从日本到中国，几乎没有哪里的经济不受到房地产问题的困扰。它看起来是一个制造金融危机和社会问题的元凶。从经济学的理论看，房地产业是一个以不可再生的稀缺资源为商品、外部性收益很强、关涉人民基本生活和社会稳定的特殊产业。房地产业的现代运作模式又高度依赖金融系统，很容易形成金融机构同时向需求与供给双方贷款以支撑虚假交易繁荣的泡沫机制。“金融创新”所发展的银行组合债权产品对其风险的转嫁，更进一步助长了金融机构的次级信贷，并由高杠杆化和垃圾债权逐步积累出整个经济的系统风险。目前，我们尚未看到解决这些问题的适当办法。孙中山有一个理由，说城市土地的增值，不过是社会投资基础设施和社会人口聚集本身造成的价值增值，与地产商的任何努力没有丝毫关系。因而，尽管私人可以拥有土地产权，但涨价的部分得归公，国家用税收抽走，投资于别的公益建设。面对房地产问题的上述困扰，我们应当奉行类似孙中山主张的这种土地制度和政策吗？请盛洪先生对此作一评论。

盛洪：我的看法，跟你谈到的对历史上的土地制度的描述有区别，和当下的房地产政策问题也还有一定区别。首先，中国在春秋战国以后，尤其是在汉朝以后，中国土地制度是一种自由契约的、土地私有化的这样一种制度。那么，这种土地制度在早期汉到唐时期，由于当时政治资源集中在一些世家大族的手里，他们利用政治资源影响土地的交易，造成了土地兼并和垄断。唐宋以后到明清，由于科举制削弱了世家大族，政治资源分配的相对分散，土地权利的配置相对是比较均衡的，老百姓并没有因为土地问题造成社会动荡，也没有出现造反。明清一直持续到民国都是这样。可见，历史上的这种土地兼并问题到后来已经解决，在现在看来相对较好，土地制度的结果比较好，社会稳定。这也有大量相关的研究，比如赵冈等研究土地问题的专家，他们发现明清、民国的中国土地分配制度下的基尼系数是相对比较低的。其原因是：第一，中国的继承制度，较为平均分配土地，他不再只是长子继承制。一个人积累起来的地产和财富，后来被几个儿子平分掉了。第二，是永佃制。按赵冈的说法，永佃权也是一种土地权利。如果算永佃权，土地的分配更为平均。第三，最重要的是，是宋以后的科举制使政治领域开放，很多贫寒家庭的人能够进入到政治领域，政治资源的分布更为平均，土地也就不会因政治因素而聚集。

从国民党到共产党提出平均地权的主张。当然，现在对这种主张存有疑问。那样一种土地分配的状况，为什么还要提出平均地权？总之，土地问题没有想象的那么厉害，贫富分化也没有想象的那么厉害。先不说这些了。共产革命打平均地权旗号，通过暴力手段土改。暴力土改的后果，它使得土地从比较能有效经营和管理的人手里，转移到不太会使用土地的人手里。在后来就集体化。集体化的结果是灾难性的，它使得土地使用效率大幅下降。毛泽东从所谓的“一大二公”退到“三级所有，队为基础”的人民公社制度。到了邓小平时代，家庭土地承包制相当于永佃制，每个农民都能分到一块土地，回到了平分的土改时期，创造了农业奇迹，农业发展非常快。

现在的问题是，由于城市化过程，一部分农村土地要变成城市土地，城市里土地的交易在增加，导致土地更值钱了。这个过程中最大的角色是政府。政府垄断土地供给，控制土地供给数量。在1998年有个《土地管理法》修订规定，城市建设用地，必须是国有土地。就是说，如果农村土地上进行城市建设，首先就要由政府来征地。而农民自己在土地上建房，政府是不承认“小产权房”合法性的。包括现在很多城中村，政府不承认他们。这种做法就把土地的供给基本控制在政府手里了。政府一方面可以通过自己直接控制的土地多少来控制供给的多少，同时限制小产权房，将其排除在市场之外。控制供给的结果就是土地和房价的上升。另一方面，由于要把农民土地变为政府土地，农民在政府面前处于弱势地位，地方政府则处于暴力优势地位，政府从农民手里拿地，价格是很低的。因此，中国土地问题就变成了：一方面，政府控制土地供给，城市的房地产价格就迅速上升。房价上升不是房地产商的事，而是政府控制土地使得房地产价格上升。另外一方面，政府低价购得土地，引起农民反抗，征地导致群体冲突事件，成为中国不稳定因素。

第三，由于地方政府能够低价拿到土地，所以，政府在低效率使用甚至是在浪费这些土地。政府自己在使用土地，市场供给的土地就少了。我们看到很多地方盖了大量的政府豪华办公楼，官员人均占用办公面积很高、很浪费。第四，由于房价很高，一些居民买不起房，这就使一些人建议政府盖保障房。保障房看起来是德政，其实不是德政。为什么呢？保障房是从土地供给方拿到廉价土地，这就使得市场上商品房的价格会更高。因为保障房供地多了，商品房供地就少了，这就推高商品房价格。此外，保障房也是腐败的巨大根源，很多保障房实际变相给了政府官员。比如房姐，房叔等等，背后都有政府权力资源的背景。他们利用保障房获得大量的房子和利益。所以，我们主张：首先要承认农民的权利，宪法规定，农村土地归农村集体所有。宪法规定土地是归农民的，不是归政府的。政府压低价格征地，这使农民的权利得不到保障。我们主张，只要是在城市周边，农民可以直接去开发土地，盖房子。第三，小产权房要开放。小产权房是已经存在的，处于城市的周边房子，相比之下保障房就是多余的。一方面，你限制小产权房，另一方面你又盖保障房，这是非常不合理的。小产权房就是农民想获得城市化的一杯羹。你不能跟农民去抢夺城市化的利益。我们可能会在2个月以后有个研究成果发表，我们强调遵循市场和产权原则解决土地房产问题。中国房价这么高，跟违反市场原则，不尊重产权的现象是有关的。这是我的看法。

至于孙中山的理论，那是有缺陷的，不完全是那样。一个地方的土地的价值上涨，与这个地方的人口密度相关。人口密集越高，交易就多，获得的收益就高，价格就高；人口密集程度与地价互为因果。一个地方房地产价格上升了，说明这个地方的人口聚集更多了。别忘了，任何一个人，地价上升，都不是他自己的功劳。他只是其中的一个因素。这是互为因果的。别人到这里来，是因为他到这里来；他到这里来，是因为别人到这里来。他们应当可以共同获得地价上涨的利益。任何人都有权利去买卖房地产。这中间应该是充满风险的。如果市场完善，买房形成的增值，就跟买股票一样，有一定的风险。不是买了房，价格就一定涨，也可能跌。你不能说，涨价了就要归公；跌价了，你不负责。这在逻辑上是说不通的。总之，我们还是主张：土地的产权人，包括小产权房，直接到市场去交易。买卖中承认运气，但还要征税。另外，我们也要承认房地产增值，有公共投入的贡献，比如政府基础设施投资带来房地产环境改善。保护产权，遵循市场规则，自由交易，交易有收益，打一个折扣，就是对此征税。我们主张对房地产交易征收增值税。比如你10万买的房子，卖出去交易100万，有90万的增值。那对不起，就要对你这90万征收增值税。你的收益里面确实有公共的投入，有理由对你征税。这种增值税在世界各国都有，包括我国的台湾，台湾的土地增值税或房产增值税大概是在30%-60%。它是累进的，比例也相当高。中国大陆也有一个房地产增值税的条例，大体也是这样。

你刚才说的金融问题，买方卖方的贷款要看是否合理，能否保证还贷能力。尤其是贷给买房人，须要看这个人能不能还。要对买房人的财务情况进行调查，看是否有还贷能力，他的工资、收入情况怎么样。房产市场出了问题，比如次贷的问题，是对没有能力还款的人也要去贷款。这是违反商业原则的。在中国只要不对还不起款的人贷款，就不会出问题。当然，金融机构不能保证100%的还款率，但要控制坏账比率。只要坏债率很低，金融机构也不会出事。

杨万江：作为中国崛起的一部分，过去三十年，中国经济的强劲增长和发展成效，使世界上某些人开始提出“中国模式”。它通常被描述为发展中国家追赶发达国家行之有效的方法。这包括：经济优先，民主靠后；国家资本主义及其在市场中偏好投资风险和预算软约束的国有企业占主导；渐进而持续的市场化改革；在开放中吸收外部资源和知识，并展开大进大出的国际贸易；谨慎的货币、金融和资本市场；国内差异的不平衡性及其内部紧张；权力重要性带来的利益勾结和腐败的苦恼；备受国际社会指责的人权问题等等。它不是中国过去数千年自然主义经济治理模式的延续。它更多地以孙中山以来如何从弱势国家开始重新崛起所构想的强调国家重要性的经济民族主义为底色。这就是说，被世界认知的“中国模式”，其实不过只是中国特殊国情阶段上的发展策略，是发展中国家的一种“穷人的政治经济学”，而非中国人关于经济生活和经济治理的基本理想和追求。就后一点讲，当世界上无数双眼睛盯着日益崛起的中国将给世界带来何种影响，中国知识分子似乎有责任告诉世界一个正常的而非古怪的、长期目标中的而非目前阶段上的中国。您认为，中国的经济学家和儒学家，在表达和塑造作为中国经济治理理想和追求的那种真正的“中国模式”方面，能够贡献什么样的想法呢？我们到底想把中国和世界搞成什么样？

盛洪：现在讲的“中国模式”，存在对中国三十年经济奇迹的很大误解。你刚才列举了很多说法。这些说法包括像国企的地位呀、中国政府的干预呀等许多问题。其实这个问题可以简单一点地说，中国三十多年的经济奇迹，它的原因非常简单，就是回归了中国传统的保护产权和尊重市场这样一种经济模式。在这个大的趋势下，最主要的方面，就是民营企业和个体户的飞速发展。他们才是中国经济发展的火车头，才是中国三十年经济奇迹的原因。我们看到的一些关于中国模式的描述，大多是一些负面的东西。我们在前年，有一个关于国企的报告，所得出的结论是，国有企业在整体上是亏损的，基本上都没有什么额外的财富的增量。另外一方面，就是所谓的政府干预。我们在去年有个报告认为，政府干预，第一是无效率的，第二是不公正的。他们宣称国有企业和政府干预，是中国模式的正面因素，是中国非常独特的地方，但实际上，中国在这三十多年，经济自由度从0增长到了70%，这样的变动带来了市场经济的大发展，才是中国经济奇迹的主要原因。在这样一个大潮下，国有企业亏损了，或者政府干预的非效率，都不能抵消或扭转整个中国经济的增长。但是呢，有些人在归纳中国经济奇迹原因的时候，把中国经济的负面因素作为中国模式的主要方面。这是很大的误解。他们说，这不经济增长了吗？我们这里有这么多政府干预和国有企业，这就是中国奇迹的原因。但是，我要说，这个奇迹是政府干预和国有企业干出来的吗？情况恰恰是政府干预和国有企业逐步减少，市场自由越来越多，才造就了经济奇迹。比如，我们这里有30%的政府干预，美国只有10%。有人说，你看这30%就是中国跟美国不一样的地方。中国多了这20%就是中国奇迹的主要原因。这错了。为什么呢？在1978年的时候，中国政府对经济的干预是100%，到今天是30%，减少了70%。也就是说，这个减少的70%，才是经济奇迹的原因。世界上真正起作用，或者起正面作用的原因，就是尊重产权，遵守市场原则。

还有就是中国的国防力量能够保证中国不被外国侵略，这是中国近代所缺的。应当承认，中国近代，从曾国藩到现在，中国一直在努力保护自己不被侵略。不被外国侵略，就能够保护本国人民的产权。所以，我们强调要保护自己，要在国际社会赢得和平的国际环境，再加上国内实行市场经济，中国经济就没有不发展的理由。中国的GDP即便在1840年的时候，占全世界的比例，比现在美国占全世界GDP的比例还高。只要你不被侵略，只要你保护产权，只要你遵守市场规则，中国就能发展。为什么中国能发展？还有一个原因，就是中国大。我在2006年写过一篇文章叫作“巨国效应”，认为中国巨大的人口规模，就能够产生大市场，有大市场，就能够产生大企业。经济学的说法就是规模经济性。规模大，就能有竞争力。无论多么小的事情，在中国就能做成很大的产业规模。所以，中国是一个大国是有好处的。中国为什么是一个大国呢？就是因为中国出了孔子。儒家文化传统，把这么多人凝聚在一起。人们认同这个文化。它有一些道德原则和制度原则。中国两千多年都奉行这些原则。中国大不是今天可以形成的，是我们继承了前辈的遗产，更重要的是儒家文化传统。孔子继承了夏商周的文化，提炼出一套文化传统，征服了中国的文化精英，影响了民众和后世。人们都认同我们是中国人，认为自己是中国人是很骄傲的事情。这才使我们作为一个国家而凝聚了很多的人口。总之，中国经济发展的原因，就是产权、市场、主权、和平和儒家。这几个是最重要的因素。

杨万江：以前有些中国学者谈到，这个所谓的“中国模式”，比较适合于发展中国家怎么成长为发达国家这个过程。比如说，国有企业占主导地位，它在发展中国家初期的经济增长方面，起过一些较好的作用。为什么呢？因为它软预算约束，并偏好投资风险。在市场经济发展初期可能需要做大数量投资以及风险很大项目时，由国有企业来干就容易很快干成。比如，修条路呀，干一些大的工业项目呀什么的，私人资本哪儿去找那么大的投资呢？而且，很大风险也不是私人资本愿意承担的。所以，国有企业占主导这个制度在开初阶段的增长作用可能是很正面的。但随着经济进入一个新的靠创新才能推动的阶段，国有企业制度就可能不太适应了。而且，其垄断地位也经常造成对私人资本的挤出效应或进入门槛，负面效应就更多。所以说，这个所谓“中国模式”应当放到发展中国家经济发展的过程中去看，它不是一个确定的东西。你可能是权宜之计，你那么做，不一样就是因为很欣赏那一套东西。我问的问题是说，从发展中国家怎么到发达国家这一段我们不说了。作为一个理想来讲，我们到底要把经济搞成什么样呢？您刚才说，更多地回到传统，回到市场，保护产权，然后，我们再加上某种适当的社会调节，比如前面提到董仲舒的“均制”的那类政策。是这样吗？

盛洪：其实，国企在经济发展初期的作用，也得不到经验的支持。很多国家发展初期并没有呈现出这种现象。英国、美国都不是这样。比如美国大规模开发西部，美国修铁路，政府只是奖励某些土地而已，铁路公司主要通过股份制来募集资金，修建铁路等基础设施。日本和亚洲四小龙，也都不是有很多国有企业。国有企业不是经济发展中的问题，而是计划经济和社会主义阵营的问题。我基本上否定国有企业制度有何种正面意义和作用。当然，个别情况也有好的，但不具有全局性和普遍性。美国也有国有企业，但不是主要的方面。我们的主张和理想，就是保护产权，要限制政府对市场的干预，非常特定的情况下，才有会适量的国有企业。更宽泛地讲，要克服财富的追求所导致的违反市场及其道德原则的行为。应当有相对温和的，不是为了利益而不惜犯罪的那样一种社会。它应当是“君子爱财，取之有道”。把获取财富的活动置于道德的原则之下。它应当既考虑本国的利益，也考虑世界的利益，不能为了本国的利益去损害他国的利益。这都是比较理想的状况。所以我觉得，市场经济，保护产权，限制政府干预；反对不择手段，把追求财富的活动建立在道德原则上，这就是我们对经济的理想。

政治上实现宪政民主制度。宪政是一组道德原则。这些原则是经过数千年形成的文化传统。这些原则不是当下的民主投票就能反对得掉的。比如产权原则。产权原则在民主中可能很脆弱。不能老百姓说我们都是穷人，然后投票把富人的财富分了。文化传统是数千年积淀下来的，不能随便改变。宪政还要限制政府，政府权力不能过大，尤其是行政权力不能过大，必须有外在于它权力的约束。这个社会对违反宪政的人，要有强制性制裁手段去维护宪法。我们主张一种宪政成分更多一点，民主成分更少一点的宪政民主。民主有好的一面，也有不好的一面。民主可能变成民粹。我们在欧洲和美国都能看到民主蜕化为民粹。每届总统大选，候选人为了选票都要承诺很多民众福利，然后就形成扩张性的财政政策和沉重债务，其实这是金融危机最重要的原因。我们需要民众的参与和对官员的监督，但也要谨慎看待民众的作用。宪政的载体是精英。说白了，应当由政治、社会和文化精英来治理国家。在中国，这些精英要大量吸收儒家传统。这个精英集团，实际上就是中国传统的士大夫和君子集团。他们不仅继承儒家传统，也应当吸收其他文化传统的有益成分，形成一种新的中华文化，来承载中国政治的运作。大体上讲，这也就是儒家宪政。

杨万江：在中国知识传统上，如何在国家林立、相互竞争的天下富国强兵，如何在外交和战略方面纵横捭阖谋求国家利益，如何治理好国家之内的政治和社会，这是一种“诸侯知识”，是那些主要由各方诸侯及其士人去开动脑筋想办法的治国及其国际关系问题。如何建立一种天下秩序来谋求太平，才是一种“天子知识”，是中国之为“中央之国”去治理天下那种性质的最高知识。在您看来，中国传统中的知识具有塑造世界的潜力和合理性吗？请谈谈您对儒家天下秩序观在中国日益崛起后的世界所具有的机会和前景？

盛洪：这方面我有一本书，叫《为万世开太平》。我的基本主张就是，“中国”其实就是一种传统的天下主义观的产物。它的视野就是全天下，它所追求的目标就是全天下人的福祉。天下主义的概念是在汉朝消灭了民族主义的倾向后形成的。在中国，尤其是汉以后就是这样。汉代是非常有意思的一个朝代。它灭了秦，秦是灭了六国的，但汉并不是旧六国中的任何一国的复辟。刘邦建立了汉朝来治理天下。所以，中国传统讲“以中国为一人，天下为一家”的胸怀，讲“四海之内皆兄弟”。中国虽然有民族概念和民族主义的产物，其实中国一直有这个概念，但他并不以本民族利益为最高利益，它以全天下的太平为最高利益。它在与其他民族和国家的交往中，并不是以自己的利益为准绳来判断是非的，他以道德来判断是非。所以，一味扩张的政策被制止。大家知道，传统中国从汉、唐到宋、明、清，不是西方涵义那样的帝国的，它的基本态度就是“近悦远来”，就是近者悦，远者来。希望周边国家跟它和睦相处，远方的这些国家跟它交往。所以它也形成了一套朝贡制度。这套朝贡制度实际上是国际性的、中心—边缘的这样一种架构。这种架构没有西方那种殖民地的设置。他只是这样一种政治关系。这种政治关系并没有中国作为中央帝国对其他国家的掠夺。它经常是“薄来厚往”。你进贡，但我回馈给你的更多。尽管对中国朝贡的国家很多，但中国从来没有靠朝贡制度来发财。

还有一个问题，就是怎么去对待其它国家。孟子讲“惟仁者为能以大事小，惟智者为能以小事大”。如果你是大国，就要对小国有仁义之心，不能以大欺小。我以前写文章强调天下主义。你刚才讲“天子知识”“诸侯知识”。“诸侯知识”就是一国的知识，从一国的角度考虑怎么扩张我本国的利益，那么显然天下主义就是“天子知识”，是对全天下负责任的一种态度，要考虑天下的秩序。虽然现在这个中华人民共和国或者中华民国都在西方现代民族国家的框架下，但实际上，它的文化传统不是这样的现代民族国家。它是以天下为胸怀的这样一个格局。它并不是想通过这样的国家去扩张自己的利益。它希望它的仁义播布四海。它是这样的一个国家。它是仿照天下建立起来的体制。在天下扩展仁义，从中国往外扩展，这是中国要做的事情。而中国现在呢，它把自己装在西方现代民族国家的框框里，模仿西方现代民族国家的做法。包括美国在内的西方国家也算是有道德理想追求的国家，但它们仍然没有摆脱西方现代民族国家的框框，所以虽然它们在国际上也做一些好事，但中国的传统仍然跟它们不一样。

我们还有一个更大的责任，这个是我愿意特别强调的。就是说，现代跟古代是不一样的。因为现代的武器发展到了甚至出现核武器、基因武器。这些武器的发展导致一个结果就是人类之间再发生战争，结果可能是人类的毁灭。所以对于任何一个有像中国这种天下主义传统的国家，它要承担起一个重任，就是挽救世界于核毁灭之前。如果我们只是去进行核军备竞赛，还是只是为了国家的利益去进行战争的话，是非常危险的。从中国一方面看，他仍然是个国家，但另一方面，他应该有天下主义胸怀，他应该成为这个世界的天下主义的中心，以这个中心来推出天下主义的文化，让很多国家来接受这种文化，最后能够把核武器完全销毁和走向世界永久和平。这涉及到国际关系和国际定位的问题。

杨万江：最后谈谈，您对儒家复兴有何期待？陈明先生最近提出“大陆新儒家”的概念，作为一个学术社会学和学术史概念，您认为中国大陆儒学的复兴和发展是否形成了一种可以称之为“大陆新儒家”的学术事实或趋势？如果它不只是一个新的学术和思想标签，而具有在多种学术传统和思想进路可供选择的中国思想学术界标示某种文化方向和知识特征的严重涵义，那么，在您看来，“大陆新儒家”在打造中国知识的前景方面能够担当何种角色？中国知识的生产方式在更多转向民间社会及其大学、书院和其他教育、研究机构，乃至个人的时代，什么样的社会机制和支持系统能够保证学术精神的纯洁性和知识生产的效率？作为长期供职于民间学术机构的经济学家，您领导的天则经济研究所能够在此方面提供哪些有益的经验？

盛洪：首先我想说，从学术史上应该存在这样一个大体的概念或者学术发展的趋势。现在有很多有成就的“大陆新儒家”，像蒋庆、陈明、秋风、康晓光，等等我认为他们的学术已达到了相当的高度，而且，他们并不是只是去转述介绍别人的成就，而是自己非常有特点。像蒋庆，他是在批判港台新儒家的基础上发展起来的。再比如像秋风，这几年，他的很多著作非常精彩，包括他的《华夏治理秩序史》，有很多对中国传统制度资源的重要的梳理。当然，还包括国外的。“大陆新儒家”应该构成了学术史的这样一个事实，这应该是没有疑问的。当然，现在我觉得从趋势来讲，未来的一个时期，这个发展可能更为显著，这个趋势越来越强劲。当然还有很多人没有提到，像干春松、白彤东，任剑涛，唐文明，贝淡宁等等。还有一些年轻人，我不是太了解。我这个人阅读已经很广了，但很多人我还没有阅读到，但我都是有共鸣的，也包括你们，其实也构成了这种趋势的一部分。我是很乐观的。

要知道，十年前可不是这样的。中国的这个“大陆新儒家”，产生的背景是中国大陆的文化革命产生了恶劣的结果，确实毁灭了一代人。大陆新儒家的出现，有其文化层面的意义。它在这样一种对儒家持有非常负面看法的环境下，坚持正面的价值立场，去伸张，扭转了文化的方向。到了今天的这个结果其实是大陆新儒家影响的结果，非十年前能够想象得到的。

儒家的发展模式应该是怎么样的？我想，应该是在民间的发展。应该说从最初开始，早期的君子和儒家还是产生于统治集团内部，比如像周公这样的人。到了孔子办私学，才真正形成了独立于官方的儒家。这是孔子真正代表儒家的原因。只有办私学，儒家才能发展。如果你是官学，就多少有官方的倾向性，有官方的角度和背景，就会影响限制其发展。文化和学术的发展的基本规则，就是它必须是民间的。后来历朝历代，有些儒家的人进入政府，有些人则在政府之外。像宋代，民间的儒家非常之多，很多都是在民间书院中发展起来的。当然，也有官方的。但儒家在文化传统上，要维护自己的独立性，如果在官方，它的生命就可能被扼杀。政府会把它当做政治的工具。所以今天大陆新儒家的发展，像蒋庆，他在官方机构做不下去了，去贵州龙场建阳明精舍发展他的儒学。我们天则经济研究所，定位是个民间的学术机构，而不是一个政府的机构。我们这个定位也是非常小心谨慎，我们害怕，如果我们被政府控制，那么我们在学术上就不可能很好地发展；假如我们有什么政治企图，那也不会有学术上的发展。我们坚持作非营利的非政府组织。我希望在中国大陆有更多的民间的学术机构和民间的NGO出现。这样发展出来的儒家才是真正的儒家。谢谢！

责任编辑：柳君